В свой днешен пост Лид пише: „Деноминациите нямат значение за мен, така че ако искате (не е задължително), можете да си спестите опитите да ме покръстите в анти-ислям…“.
Което неволно ме кара да се замисля какво още трябва да бъде направено от мюсюлмани в името на исляма, за да се покръсти Лид в анти-ислям.
По този повод аз ще се спра на другата страна на въпроса – какво трябва да бъде направено, за да се откажа аз от своята ислямофобия.
За да стане това, мюсюлманите трябва да признаят правото на съществуване на:
– Израел;
– бившите мюсюлмани;
– критиците на исляма;
– будистите, хиндуистите, атеистите и всички други хора, които не принадлежат към никоя от Авраамовите религии;
– хомосексуалистите;
– клиторите.
Също така мюсюлманите трябва да признаят равни права на:
– немюсюлманите;
– жените.
Ще ми се да добавя още нещо за разделянето на религия от държава, за декриминализирането на храната, алкохола и секса… но да не бъдем максималисти.
Горният списък е от абсолютни искания, т.е. такива, по които според мен никой западняк не трябва да допуска отстъпка. Запазвам си правото да добавя нещо към списъка, ако се сетя.
Моето ъгълче 
май 16, 2008 в 7:09 am |
Майя, целият проблем е, че бъркаш категориите. Ти приравняваш Исляма с начина на живот на някои мюсюлмани. Всяка държава, всяка култура по някакъв начин поставя ограничения, дори и най-просветената. Не искам да изпадам в културен релативизъм в никакъв случай – и на мен изброените от теб неща ми се виждат недопустими от общочовешка гледна точка, и да, съвсем съм наясно че се практикуват, но доколкото познавам Исляма като „теория“, той няма нищо общо с това. Лесно е от прости хора да направиш фанатици, да им набиеш в главата своите интерпретации на религиозните текстове. А после западняците стоят и гледат тези извращения и ги тълкуват като практикуване на Ислям.
Всяка идея може да бъде тълкувана по различни начини – едни извисени, други низки. Нима това не е причината за възникването на толкова много християнски църкви? Както сама знаеш, някои от тях практикуват неща, които никак не са ни по вкуса и са пример за ниските нива, за които говоря.
Ако не се страхуваш да изследваш различните религии, сама можеш да се убедиш. Разбира се, ако искаш да стигнеш до по-дълбоки прозрения, можеш да пробваш да отидеш отвъд буквалното тълкуване на свещените книги. Мисля, че би ти прилягало, защото буквално ги тълкуват точно хората, които те отвращават. Библията и Коранът НЕ СА репортажи за възникването на света и исторически хроники, но това е известно на малцина. Жалко толкова умни хора като теб да стоят на нивото на буквата и да изледват дали тя отговаря на материалната действителност. Е, не отговаря, както сама виждаш 🙂
Наистина ти препоръчвам книгата на Чопра, за която писах. В нея можеш да видиш и другите нива и да видиш, че мюсюлманите от ниските нива никак не се различават по начина, по който въприемат бог от християните на ниските нива. Сама прочете първия коментар на Bulpete и го оцени като пример за описаните от мен ниски нива 🙂
Така че принципно противоречие нямаме – и аз се възмущавам от описаните от теб действия, но не ги обяснявам с духа на религиите.
май 16, 2008 в 4:16 pm |
Ислямът ли е против Израел? В смисъл, в Корана ли го пише?
Между другото, в Библията ги има същите тези нетърпимости. И казват, че християнският фундаментализъм се е появил, когато, след вековната забрана на всеобщия достъп, Библията е започнала да се превежда на простонародните езици и хората са започнали сами да я четат. Макар и протестантството да е довело до доста добри неща, включително ударението върху образованието на всеки, страничният ефект е буквалното разбиране на една иносказателна книга. (Не че преди това не е съществувало преследване на групи и отделни личности в името на християнството. Просто то е било спонсорирано и инициирано от държавата. После обаче започва да се инициира от самите хора на базата на свой прочит на Светото Писание.)
Коранът също е толкова метафоричен, че обикновено не се препоръчва да се чете и тълкува самостоятелно, а в ислямската общност няма общоприето негово тълкуване. Самият му превод е проблематичен и много рядко има одобрени преводи; езикът му е архаичен и няма съгласие за разбирането на доста термини в него. Освен това ислямът няма патриарси и папи като в християнството, няма единствен авторитет, който да подава догмата, така че не може да се обобщава в едно какво постановява „ислямът“ за нещо. Има много течения в него с различни виждания по различни въпроси. Доказателство за това е съществуването на различна държавна и социална философия и практика в различните страни с преобладаващ ислям.
С това не искам да оправдавам действията на хората, които използват манипулативно исляма за свои цели – казвам, че всяка една религия може да се използва по този начин и е била използвана. Преди доста години в България се появиха плакатите на една „секта“ Воините на Христа, срещу които се вдигна възмущение, а поддържниците се оправдаваха, че всъщност това е цитат от Библията. Воините на Христа воюват срещу всичко нехристиянско.
май 17, 2008 в 12:59 am |
Първо, да благодаря и на двете ви за коментарите.
Лид:
„Доколкото познавам Исляма като “теория”, той няма нищо общо с това. Лесно е от прости хора да направиш фанатици, да им набиеш в главата своите интерпретации на религиозните текстове.“
Всичко, за което пиша в този пост, с изключение на хомосексуалистите и женското обрязване, се основава на свещени за мюсюлманите текстове, които СЪМ ЧЕЛА ЛИЧНО.
По-голямата част от тези свещени текстове са извънредно ясни и според мен не допускат никаква друга интерпретация освен тази, която правят хора като мен, от една страна, и правоверните мюсюлмани, от друга. Един от най-позорните текстове – този, който предписва съпругата да се бие, е намиран от самите мюсюлмани за толкова притеснителен, че те са вмъкнали допълнително изискване побоят да бъде „нежен“. Някои източници дават дори името на автора на добавката. С чувство на национална гордост мога да ви осведомя, че в българския превод на Корана тя липсва.
Съгласна съм с това, което пишеш за християнството, ще се спра на него след малко, защото и Ели пише за същото.
Имам чувството, че ти подхождаш към религиите с предубеждението, че НЕ МОЖЕ да има религия, която да е предимно или изцяло зла.
Поемаш ли отговорността да заявиш това изрично? Аз не съм съгласна с него.
А ако признаваш, че МОЖЕ да има религия, която да е предимно или изцяло зла, можеш ли да формулираш някакви критерии, по които да я разпознаем?
Кажи ги, пък тогава ще видим дали ислямът отговаря на тях.
Разбира се, добри цветя израстват и върху лоша почва. Ако човек реши да не възприема един текст буквално, а да му придава алегорично значение, не произтичащо пряко от буквалното и нерядко съвсем противоположно… то така можеш да достигнеш висините на хуманизма и ако тръгнеш от „Моята борба“. Но това по никакъв начин не доказва, че национал-социализмът не е зла идеология или че ако аз не го одобрявам, вината е моя, задето го възприемам буквално.
май 17, 2008 в 1:48 am |
Ели:
„Ислямът ли е против Израел? В смисъл, в Корана ли го пише?“
Ислямът е против евреите. В момента българският превод на Корана не ми е подръка, затова ти цитирам на английски:
„The Koran, Sura 5, verse 85, describes the inevitable enmity between Moslems and non-Moslems: „Strongest among men in enmity to the Believers wilt thou find the Jews and Pagans.““
Цитатът е от есето „Relentlessly and Thoroughly“ от историка Пол Джонсън, автор на „Съвременността“:
http://www.nationalreview.com/15oct01/johnson101501.shtml
Има един хадис, който дава още по-ясни указания:
„Последният час няма да настъпи, докато мюсюлманите и юдеите не водят война, в която мюсюлманите ще избиват юдеите, а те ще се крият зад дървета и скали. Тогава скалите и дърветата ще викат: о мюсюлманино, о служителю на Бог! Зад мен има евреин, ела и го убий.“
Този хадис е доста често цитиран, в случая го взех от форума „Ислям“ на abv.bg:
http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=57637
Най-настоятелно моля опонентите си да се потрудят да проследят този линк и дискусията, свързана с него. Ще видят как правоверните мюсюлмани, участващи във форума, първо обсъждат достоверността на този хадис, а после (след като тя бива потвърдена) се опитват да прокарат тълкуване, че под „евреин“ не се има предвид евреин, а нещо съвсем друго…
При Израел има допълнително усложнение – по причини, които не са ми точно известни, мюсюлманите гледат на тази земя като на „свещена“ и своя законна собственост. Те всъщност гледат на цялата суша като на своя законна собственост, но особено на земята на Израел.
Разбира се, евреи биват избивани и извън Израел. Не сме забравили Илан Халими, нали? Но в София преди две години имаше демонстрация в защита на главорезите от Хизбулах, които убиваха израелци, а не в защита на убийците на Халими. Формулирах изискванията от поста си много внимателно.
Да се върна на цитираното изречение от коментара ти – ислямът не е само Коранът, както и християнството не е само Евангелието. Всяка религия освен свещените си книги включва и светогледа и поведението на вярващите си. Ели, би ли се осмелила да заявиш, че смъртоносният антисемитизъм и ислямът нямат връзка и се съчетават в някои индивиди и цели народи по чиста случайност?
„Коранът също е толкова метафоричен…“
Както писах по-горе, според мен не чак толкова. Повечето му текстове са толкова ясни, че са практически еднакви в различните преводи и не допускат алтернативни тълкувания. Мюсюлманските духовници трудно одобряват преводи както поради забележката, че Коранът не случайно е даден от Бога на арабски, така и поради нежелание немюсюлмани да прочетат нещата, които аз съм прочела, и да си направят съответните изводи. Но поначало арабите, които пишат на английски, не оспорват правилността на английските преводи. Мой арабски състудент видя българския превод на Корана и го намери точен.
„Ислямът няма патриарси и папи като в християнството…“
Шиитският ислям има аятолах. Но дори сунитите имат авторитети, в които се вслушват за тълкуване на исляма. Уви, както аятолахът, така и сунитските духовници нанасят допълнителна вреда със своите фатви.
„Има много течения в него (исляма) с различни виждания по различни въпроси. Доказателство за това е съществуването на различна държавна и социална философия и практика в различните страни с преобладаващ ислям.“
Общото между всички тези страни обаче е, че нямат развита демокрация, а в повечето случаи дори и зачатъчна.
„Между другото, в Библията ги има същите тези нетърпимости. И казват, че християнският фундаментализъм се е появил, когато, след вековната забрана на всеобщия достъп, Библията е започнала да се превежда на простонародните езици.“
Нетърпимостта в Корана е на много по-високо равнище, отколкото в Новия завет. Знам го, защото съм чела и двете. Със Стария завет съм запозната най-общо, без да съм го чела изцяло, и мога да твърдя, че и той изостава по нетърпимост от Корана.
Но по принцип признавам, че тук си права. Само не разбирам какво утешително намираш в този факт!
Ако милиони хора са били избити в името на човек, проповядвал да поднасяш другата си буза и да обичаш враговете си, колко могат да бъдат избити в името на човек, проповядвал да режеш пръстите и главите на различните от теб?
Според това, което знам по история, християнската теокрация залязва, след като цял век войни между католици и протестанти така изтощават и двете църкви, че те губят практическата възможност да мачкат свободната мисъл. Т.е. цивилизацията оцелява благодарение на повече или по-малко случайни събития – протестантския разкол и последвалите религиозни войни. Иначе казано, благодарение на гол късмет. Трябва ли отново, този път съзнателно, да се облягаме на голия късмет и можем ли да разчитаме да го имаме всеки път? Аз не бих разчитала, че сунитите и шиитите ще се бият помежду си, докато някой от оцелелите каже: „Хайде да оставим калашниците да поизстинат и да почетем Монтескьо и Дарвин.“ Забелязала съм, че щом наблизо се появи неверник, сунитите и шиитите забравят враждите помежду си и се нахвърлят срещу него.
Да не забравяме също, че най-добрите умове на Европа като Волтер се посвещават задълго на безмилостна критика на християнството. Не помня Волтер или някой негов съратник беше казал за Библията, че „всеки ред от тази книга е или връх на смешното, или връх на ужасното“. Същото може да се каже за Корана с далеч по-голямо основание, но кой би го казал? Парализирани сме от проклетата политическа коректност, според която чувствата на хората от назадничави култури са по-важни от правата на техните жертви!
Нека с риск да обидя християнските си приятели обобщя по следния начин:
За мен сравненията между отрицателните страни на исляма и християнството напомнят сравнение между чумата и СПИН-а. Това е сравнение между отминало бедствие и бедствие тук и сега. Ако чумата, след като е отнемала милиони животи векове наред, накрая е била победена, не виждам в това никаква утеха и никаква гаранция, че и СПИН-ът ще бъде победен. Двете болести не са съвсем еднакви и не е сигурно, че това, което е помогнало срещу чумата, ще ни помогне и срещу СПИН-а. По-лошо: Никой днес не смята да предприеме срещу СПИН-а мерките, които на времето са ни спасили от чумата, а вместо това биваме съветвани да си седим на задниците и да гледаме на СПИН-а положително!
май 19, 2008 в 6:30 am |
Майя. Познавам добре историята на Испания. На базата на това, ако трябва да кажа, че има религия, която по същество да е свързана със смъртоносен антисемитизъм, това е християнството. Примери от халифата и християнските владения много. А християнството… то също „мрази евреите“ по презумция и по доктрина. А след голямото гонение от Испания през 1492 година еврейските бегълци намират прием само в Османската империя, където и се заселват и живеят успешно.
Нямам представа с каква подготовка твоят колега е могъл да прецени верността на българския превод на Корана. Но знам, че кораническият арабски няма много общо с фушша, съвременният стандартен език и за разбирането му трябва специализирана подготовка. Както е и с езиците, на които е написана Библията. Не съм арабист, но съм била свидетел на филологически дискусии и съм чела статии на филолози за различните тълкувания на отделни думи и термини от Корана, както и от Библията (която традиционно е била превеждана буквално, с цел запазване на смисъл, и въпреки това по прости филологически причини никога не е възможно този превод да е точен). Така, както тя не се тълкува буквално (и цялата история на теологията е свидетелство за невъзможността за еднозначен превод), така и Коранът има нужда от специализирана екзегетика. Аз пък обратното, бих приветствала факта, че мюсюлманите отхвърлят тълкуването за буквалното избиване на евреите, съдържащо се в свещената им книга, така както и воините на Христа са метафора. Изобщо не става дума за нетърпимостта, която може да се съдържа в едно свето писание, а за начина, по който може да се манипулира то. Както знаем, всяко едно от тях може да се използва с еднакъв успех за сеене на войни и омраза, а християнската има по-дълга такава история от ислямската.
Не, не смятам, че християнската теокрация залязва заради борбите между католическата и протестантската църкви и последвалото тяхно изтощение. Тя започва да губи позиции с идването на хуманизма (философското течение). Борбата за надмощие с протестанството (Контрареформацията) напротив, засилва политическото й влияние, а то се губи с Френската революция като политически ефект и Просвещението като социален. Не мисля, че е случайно стечение на обстоятелствата, а тенденция, продължавала с векове. И в двигателя на този процес се крие и ключа за същото на ислямска територия (както се е случило вече в страни като Турция).
май 20, 2008 в 7:22 am |
Ели, започвам от края на коментара ти. Нямам солидна подготовка по история, затова се боя да не сгреша и предпочитам да не споря (възгледът, който изложих по-рано, се основаваше на един източник – Ръселовата „История на западната философия“). Нека приемем, че отслабването на фанатизма на църквата и залезът на светската й власт са били закономерни процеси. Но както сама пишеш, те са отнели векове; на мен не ми се чака толкова :-). По-лошо, доколкото виждаме тенденция в ислямския свят, тя не е към хуманизъм, а точно обратната. Ислямът става по-фундаментален и агресивен буквално пред очите ни. Турция донякъде е изключение, защото има някаква демокрация, натрапена насила на народа й като чуждо тяло и поддържана от военните. Но Турция също така преследва тези, които говорят за арменския геноцид, поради което не мога да имам за нея по-високо мнение, отколкото бих имала за една Германия, която отрича Холокоста.
Съгласна съм с това, което пишеш в началото за християнския антисемитизъм. Не забравям нито за миг, че Холокостът е осъществен от християнски народи. Дори според редица сериозни автори съвременният мюсюлмански антисемитизъм не произлиза пряко от Корана, а се корени във влиянието на нацистка Германия върху арабските й съюзници. Ето една статия по въпроса, мисля, че ще ти е интересна, дори ако не се съгласиш с нея:
http://hnn.us/blogs/entries/21832.html
Нещо повече, аз не мисля, че Европа се е отърсила от своя антисемитизъм. Тя не би предприела втори Холокост, но приветства и подпомага тези, които се опитват да го правят. Както пише един автор: „Европейската реакция спрямо войната срещу евреите се корени… предимно в колективната нечиста съвест. Европейските се опитват да отхвърлят бремето на съвестта си, като свалят от евреите надписа „жертва“ и го прехвърлят върху палестинците, които го приемат охотно. Подкрепяйки палестинските искания, европейците решават своя проблем с евреите и излизат пречистени: те вече не са насилници, а защитници на жертвата.“
http://frontpagemag.com/articles/Read.aspx?GUID=2667C907-14C8-4B24-80C4-754E1F2E70A3
Като вземеш предвид, че Русия също е традиционно антисемитска, а Китай се прегръща с арабите по петролни причини, то Съединените щати остават единствената велика сила, която не е в плен на антисемитизма. Сред редовите членки на Общото събрание на ООН мюсюлманските държави и добре настроените към тях диктатури са достатъчно, за да прокарват своя дневен ред, както стана преди няколко месеца с резолюцията против критиката на исляма. Затова смятам, че положението е много опасно и всички, които не искат нов Холокост, трябва да са нащрек.
С това, че „Коранът има нужда от специализирана екзегетика“, съм съгласна, но за жалост, както подчертава Пол Джонсън в „Непоколебимо и докрай“, нея просто я няма. По-лошо, нуждата от нея, в по-общ смисъл от реформиране на исляма и възможността за такова реформиране, се изтъква и обсъжда изключително от немюсюлмани. Мюсюлманите възприемат и харесват свещената си книга такава, каквато е. Езиковите проблеми, за които пишеш, са реални, но не мисля, че могат да помогнат. Дори по-скоро обратното, защото при две възможни тълкувания, по-строго и по–либерално, съвременните мюсюлмани неизменно предпочитат по-строгото, за да не рискуват да отидат в Ада. За пример бих дала въпроса дали мюсюлманинът може да пие алкохол или не; на едно място в Корана се посочва, че не може, а на друго – че може, стига да изтрезнее преди молитвата. Е, в близкоизточните страни алкохолът поголовно е забранен за мюсюлманите, нали? Аналогично „сурите от Мека“ признават правото да се напуска ислямът, но „сурите от Медина“ – не; съответно не знам съвременен ислямски духовник изрично да е заявил, че хората, които се отказват от исляма, не трябва да се убиват.
Не виждам защо мислиш, че „мюсюлманите отхвърлят тълкуването за буквалното избиване на евреите“. Нашите мюсюлмани – да; впрочем те според мен не са мюсюлмани изобщо. Но повечето мюсюлмани от Близкия Изток приемат това тълкуване. Не бива да се подлъгваме от факта, че сравнително малко от тях пряко се посвещават на убиване на евреи; то и аз подкрепям войната в Ирак, но мисълта да нарамя калашник и да тръгна натам изобщо не ми минава през ума. Виж политиката на близкоизточните страни, запознай се с това, което казват техните политици, духовници, интелектуалци и просто блогъри. Вземи простия факт, че датата на основаването на Израел се отбелязва от арабите като „Накба“ – Катастрофата. Колкото и малко да харесвам Турция, признавам й, че тя не отбелязва 3. март като ден на национална катастрофа. Ако го правеше, никак нямаше да се чувствам комфортно.
Има все пак и доста мюсюлмани от близко-източен произход, които отхвърлят антисемитизма или поне неговите крайности. Изобщо много от арабите и иранците са прекрасни хора и ми изглеждат още по-възхитителни, като имам предвид в каква културна рамка са се оформили като личности.
юни 4, 2008 в 12:13 pm |
Аз ще се спра само на точка първа. Наясно съм, че има мюсюлмани, които искат Израел изобщо да не съществува. Не се наемам да определя каква част от всички мюсюлмани са те. По – важното за мен в случая е кое създава тази нагласа…
Въпросът е дълъг и сложен, но който иска да научи къде е истината, може като начало да погледне този филм (на англ.е): Peace, Propaganda and The Promised Land: http://video.google.com/videoplay?docid=-6604775898578139565&q=peace+propaganda+and+the+promised+land&ei=sYZGSMD5MIXq2QKF3KW2DA
юни 10, 2008 в 11:19 am |
Тъй като с линкове е по – лесно, а и аз не съм учен, ето какво казва човекът за евреите. Между другото тук споменава и въпросните хадис и айет от по – горе:
юни 10, 2008 в 11:28 am |
Грешка, споменава айета, а не хадиса.