Дебат за еволюцията

На 25. май, сряда, ще участвам в публичен дебат „Еволюция срещу сътворение“ в театъра на НБУ от 8 ч. вечерта. Организатори са Асоциация „Сапиенс“, клуб „Психолог“ към НБУ и „Студентски живот„. Аз, разбира се, ще бъда за еволюцията, а за сътворението ще бъде проф. Дечко Свиленов. Който иска, да заповяда!

П.С. Пояснение за мястото: И аз не съм била там, организаторите ми казаха, че театърът е при 2. корпус на НБУ. Ето какво пишат във форума на университета: „Театърът на НБУ се намира в лъскавата нова сграда между първи и втори корпус, над Еко кафето. Входът на театъра е през Еко кафето и по стълбите вдясно.“ Това се вижда на снимката, която взех от страницата за театъра на сайта на НБУ.

П. С. Видеозапис от дебата можете да видите на сайта на асоциация „Сапиенс“.

Advertisements

82 Коментари to “Дебат за еволюцията”

  1. Longanlon Says:

    боже боже…

    с участието си само даваш кредабилност на тия налудничави идеи

  2. voland Says:

    Това в София ли ще се случва?

  3. voland Says:

    О сега видях, в София е, по-дяволите, точно тогава не съм в България.

    Но ще пингна един двама познати 🙂

  4. Позабравени забавления « полетът на костенурката Says:

    […] хоп, тази сутрин виждам в блога на Майя покана за точно такова събитие – публичен дебат „Еволюция […]

  5. Eneya Says:

    Има ли шанс да пиолучим точен адрес, че НБУ театър, това днес го чувам.
    И няма как да го пропусна това, макар че го намирам за сериозно абсурден спор 21 век.

  6. Дебат за еволюцията | Кутията за всичко Says:

    […] Из блогът на Майа Маркова: На 25. май, сряда, ще участвам в публичен дебат „Еволюция срещу сътворение“ в театъра на НБУ от 8 ч. вечерта. Организатори са Асоциация „Сапиенс“, клуб „Психолог“ към НБУ и „Студентски живот“. Аз, разбира се, ще бъда за еволюцията, а за сътворението ще бъде проф. Дечко Свиленов. Който иска, да заповяда! … Read More […]

  7. Влади Неколов Says:

    Eneya е права, фактът, че в 21 век пред човечеството стои още този въпрос, не говори нищо друго, освен колко тъпи сме по природа.

  8. begem0t Says:

    Не знам и аз как ви се разправя с тези. Те не използват логиката и не признават причинно-следствените връзки, какъв дебат би могло да има? Питайте ги ако има всемогъщ бог може ли да създаде камък, който е толкова тежък, че самия бог да не може да го вдигне.

  9. Dreamfall Says:

    Според мен ги обучават да се измъкват с реторика и лични нападки. Малко като психолозите.

  10. mayamarkov Says:

    Ей, колко коментари! Извинявайте, че едва сега отворих профила си да пусна приноса на новите коментатори.
    Енея, благодаря! Организаторите ми казаха, че театърът е към 2. корпус. В действителност, ако вярвам на справката си, е по-скоро между двата корпуса. Допълних в основния текст.
    Лонганлон и тези, които са съгласни с него: И аз съм имала подобни мисли. Искам да кажа, че щом обръщаш внимание на нещо, дори за да го критикуваш, ти му придаваш известен авторитет и малко-много го слагаш на едни везни със своята теза. Но опитът ми показа, че като оставяме креационистите да говорят неоспорвани, ние им отстъпваме територия – умовете на част от публиката. Именно за тази територия ще се борим на дебата; защото самите участници винаги са с много твърди становища и не очаквам да убедя проф. Свиленов повече, отколкото той може да убеди мен :-).
    Бегемот, на дебата не мисля да засягам въпроса дали има Бог – напротив, за целите на дискусията ще приема, че го има. Независимо дали има или няма Бог (въпрос, който по определение е извън обхвата на научния метод), науката не може да използва Божията воля за обяснение на естествени процеси.

  11. pi314 Says:

    Мая, не считам че си права нито по отношение на важността на съществуването на бог за дебата, нито по възможността науката да опровергае съществуването му.

    Първо, трябва да се обясни точно какво се има под предвид „бог“. Ако става дума за каквото и да е свръхестествено същество, което да променя света около нас по директен начин, е … струва ми се че науката има какво да каже по въпроса. Аврамовият бог с брада и вид на леко застаряващ дядо, който седи на трон и раздава справедливост и възмездие очевидно подлежи на проверка, и очевидно не съществува.

    Ако става въпрос за някакво метафизично явление, което е поставило началото на вселената, но оттам нататък я е оставило да се развива по наложени правила, тогава няма спор – няма как да се докаже липсата на невидим безтелесен дракон в гаража ми, който издиша негорещ огън, но и вярата в съществуването на такъв е напълно безсмислена.

    А че науката не може да използва обяснението „бог“ следва чисто и просто от това, че „бог го направи“ не е никакво обяснение, а просто синоним на „нямам никаква идея какво, защо и как се случва“.

  12. Eneya Says:

    Мая, има ли някакъв шанс да ми пратиш презентацията от вчера, защото искам да направя коментар по дебата и докато имам записани повечето неща, които каза Свиленов, не успях да запиша всичко, което каза ти.

    За мен дебатът беше много интересен, но огромна част от нещата, които Свиленов каза бяха фактологически неверни и ми се иска да се обърне внимание на това, защото зад мен седяха две религиозни дами, които само дето не припадаха докато го слушаха.
    Разбирам, че има хора, които вярват в креационизма, но при положение, че се бутат да спорят с науката, значи трябва да използват научен метод и да се соъбразяват с изискванията му. 🙂

    • Рали Says:

      Здрасти Еня и аз вчера присъствах на семинара и също ще ми е много интересно кои са фактите от проф. Свиленов, които са неверни.
      А що се отнася до това, на което стъпва креационизма, въпреки че вчера не бяха засегнати факти си заслужава човек да ги проучи преди да ги отхвърли. Бих препоръчала само едно нещо за начало – „Дали Библията е достоверна и доколко можем да се доверим на написаното в нея“. Аз лично бях атеист, докато не се заех с този въпрос и фактите от историята, отне ми около година, но определено си заслужаваше. Сега съм християнка и определено мога да твърдя, че вярата ми е далеч от сляпа и безпочвена.
      И накрая ще завърша с думите на човек-атеист, чието име не си спомням: „Бог няма, ама ако Го има, то здравата сме загазили“.
      Спорове винаги ще има, но в крайна сметка всичко опира до това къде стоим лично и доколко бихме рискували да заложим всичко, на това което прокламираме.

  13. Валентин Велчев Says:

    Искам да попитам г-жа Маркова има ли видеозапис на дебата и ще можем ли да го гледаме някъде в интернет?
    Аз пък не смятам, че креационизмът е за напълно безмозъчни същества. На някои от тях, надявам се, все пак са им останали рудиментарни зачатъци от сиво вещество.
    На моя блог съм качил малко материали по темата:
    http://kosmos-21.blogspot.com/

  14. mayamarkov Says:

    Валентин и Енея (и който друг се интересува) – организаторите са направили видеозапис и той скоро ще може да се гледа в Мрежата. Ще съобщя, когато това стане.
    Рали, проф. Свиленов освен другото твърдеше, че Земята е на няколко хиляди години и общоприетите методи, чрез които е определена възрастта й от 4 млрд. години, не били достоверни. „Фактите“ на креационистите, както и повечето факти от Библията, са отхвърлени от науката през последните около 200 години. Ти се смяташ за по-велика от всички учени и още твърдиш, че вярата ти не е сляпа!
    Не знам защо цитираният от теб атеист е смятал, че „ако има Бог, здравата сме загазили“. Може би е така, ако Бог е отвратителен диктатор, който обрича хората на вечни мъчения само защото не вярват в Него или не Му служат по правилния начин. Но – питам аз – ако е така, кой честен човек би искал да има вземане-даване с такъв Бог, дори да го има? Ако аз реша да вярвам в Бог, моят Бог изобщо няма да прилича на този диктатор!

    • Рали Says:

      Мая, благодаря за отговора! Не мисля, че фактите от Библята са отхвърлени от науката през последните 200 години, но явно имаш непознати за мен източници. Нямам претенции за гениален ум, а просто използвам интелекта си в проучване на факти и неща, които историята или науката не може да обори и смятам, че подобно проучване е по силите и на учени и на най-обикновени хорица като мен.
      Тъжно е да прочета, че християнския Бог е наричан отвратителен диктатор. Ако някой те е създал без свободна воля и без избор да му се покориш или не, бих се съгласила, но случая с библейския Бог е доста по-различен. В истинската любов винаги има избор да я приемеш или да я отхвърлиш и ние сме създадени по подобен начин и за съжаление сме отхвърлили Бога още в самото начало. Въпреки всички глупости и злини, които между другото си имат последствия в днешния свят този Справедлив Бог, който трябва да накаже това, ако наистина е справедлив примирява справедливостта и любовта си в Личността на Исус Христос. Твърдението Му е че ако му се доверим с живота си, Той ще възстанови разрушеното от наша страна взаимоотношение и ще ни подари вечен живот. Не знам дали празнуваш Великден, но точно това празнуваме тогава, най-великата жертва напревена някога от самия Бог, за да спаси хора, които всъщност са станали негови врагове. А възкресението Му след това показва, че цената е платена веднъж за винаги.
      Ако решиш да вярваш в Бог някой ден, силно се надявам да повярваш в истинския Бог, защото имитатори колкото искаш, а не мисля, че някой би искал да вярва в лъжи, включително и аз.
      Моята вяра се основава на това, че твърденията на личността на Исус Христос са истинни и че Той наистина е умрял за нашите грехове и възкръснал след това, правейки възможно приятелството с Бога. Ако ти или който и да е друг ми докаже, че възкресение не е имало ще се откажа от християнството и ще се върна към безверието.
      Мотива ми да говоря за вярата си не е за да трупам точки или да доказвам колко съм велика. За мен е достатъчна връзката ми с Бога и увереността и надеждата, коята имам днес и за бъдещето. По-скоро съм мотивирана от това, че всеки има право да чуе тази гледна точка, да я обмисли и да реши сам за себе си. Ако съм намерила лекарство за рак бих го споделила с всички, а вярвам че съм намерила нещо много повече от това. Но в същото време уважавам собствения избор на всеки и в случая твоя.

      • Меръл Варадинова Says:

        Коментарът ми е повод свободната воля, спомената в предния пост:

        Винаги съм се удивлявала на християните, които постулират съществуването на всезнаещ бог и същевременно твърдят, че той ни е дал свободна воля.

        Свободната воля означава да имаш контрол над съдбата си. Да приемем, че имаме свободна воля (оставам настрана философския и научния спор по този неразрешен въпрос). Tова означава, че можем сами да решаваме как да действаме. Но при положение, че господ знае бъдещето, това значи, че то е фиксирано и предсказуемо, което прави действията ни предрешени и също така предварително се знаят от господ.

        Също така, след като господ спасява тези, които избират да вярват в него, а той предварително знае до какъв избор всеки ще стигне… тогава в какво всъщност се изразява тази свободна воля? Тук може ли да става дума изобщо за реален избор?

        Въпросите ми са по-скоро риторични, тъй като не очаквам особено издържани отговори. Досега който и да се е опитвал да съчетае идеята за всезнаещ бог с идеята за свободна воля се оплита като пиле в кълчища. Но ако някой смята, че има добри аргументи, бих се радвала да ги изслушам.

        Рали, към теб отправям следния въпрос: има ли твърдение в Библията, отнасящо се до някакъв факт за естествения свят, който не е бил всеизвестен при написването на книгата и който после е бил потвърден чрез научния метод? Т.е., в Библията предсказано ли е нещо, което науката после е открила? Защото до момента по-скоро сме наблюдавали единствено отхвърляне на „факти“ в Библията, касаещи естествения свят, от нелепите твърдения за възрастта на Земята, движението й спрямо слънцето, нейната форма, до такива безумия като това, че прилепите били птици, а Луната била просто светлина.

        По повод това, че християнският бог не можел да се сравнява с диктатор – да приемем, че наистина ни дава избор дали да му се покорим или не. Тогава би следвало да няма наказание за тези, които отказват да го сторят. Обаче има – не биваш спасен. Така че, както споменах и по-рано, не може да става дума за реален избор и не може да става дума за любящ бог, при положение, че дава такива ултиматуми. В 21-ви век на по-интелигентните и образованите родители изобщо не им минава през ума да възпитават децата си по този елементарен и неефективен начин.

  15. Eneya Says:

    http://sapiensbg.org/content/video/16-debati/32-Debat-Nauchnost-i-efektivnost-na-NLP

    Ето го видеото.
    Иначе Мая, ще имам въпроси към теб, докато пиша текста уикенда, ще може ли да ти ги задам с надеждата да ми отговориш?

  16. mayamarkov Says:

    Енея, това е видеозапис от предишен дебат, организиран от „Сапиенс“ – за някаква щуротия, наречена „невро-лингвистично програмиране“.
    Питай каквото искаш, ще се опитам да отговарям в приличен срок.

  17. vitaminko Says:

    Нищо не разбрах, освен, че една година си чела и разсъждавала върху Библията и си станала християнка. За страничния наблюдател това не е никакъв аргумент. Аз в казармата попрелистих Библията и ми беше предостатъчно. В нея на места има откровени глупости. Земята била създадена за шест дни?! Тотална глупост!!
    Бог-създател няма поради една проста причина! Безкрайността е факт! Но нейното създаване никога не е било факт! Безкрайността не може да се създаде. Тя е вечна! Следователно има нещо повече от акта на съзидание и от т.нар. Бог-създател. Няма начало, няма край. Има безкрайна промяна и безкрайна необятност. Акта на съзидание е просто една преходна частица от този водовъртеж. Ние сме създатели, но не сме богове. Обожествяването е интелектуален мързел.

  18. Eneya Says:

    Ау, искрени извинения. Моя грешка. 🙂
    Ами то няма да са кой знае колко сложни въпроси, признавам си, че съм любител и биологията и генетиката са ми интересни, по-скоро искам да изясня някои ваши изречения или коментари, които не съм сто процента сигурна, че съм разбрала правилно. 🙂

    Само че първо трябва да излезе видеозаписът..

  19. Black Wolf Says:

    И все пак какъв беше резултата от този церк? 😉 Подобни шоу-програми според мен са напълно лишени от смисъл, защото никой от присъстващите по принцип не променя убежденията си, а само евентуално страната, която по-умеро използва реториката може да придобие някакво надмощие. В приказките, не в друго.

    Общо взето никоя от страните не може да докаже тезите си. Най-малксото науката и човешкото мислене са все още твърде неразвити, за да могат да обяснят света по относително задоволителен начин. 😉

    • Меръл Варадинова Says:

      Смисълът е за хората, които поради една или друга причина не са решили в кое от двете точно вярват. Вярно, че има доста изписано в интернет по темата и който иска да се информира, може да го направи, но защо да няма и дебат, който хората да могат да гледат онлайн, в който се защитават двете гледни точки и по които се води диалог? В YouTube има десетки подобни дебати, които всеки, който знае английски, може да гледа. Защо да няма и такъв дебат на български? Просто е различен формат за представяне на тази тема.

      Предполагам не си присъствал на дебата, но мога да ти кажа, че като човек, който за секунда не е придавал сериозност на креационизма, пак научих страшно много за самата еволюционна теория в хода на дискусията. Ако щеш и по тоя повод дебатът имаше смисъл. Хвърли му едно око като го качим в сайта на „Сапиенс“ 🙂

      • Black Wolf Says:

        Като казвам цирк имам предвид римските циркове. 😉
        Любител съм на всякакви подобни зрелища, затова с интерес ще го изгледам когато се появи.

        Лошото е, че християните са твърде елементарен противник. Слабо подготвен гладиатор, който не може да окаже сериозна съпротива. Най-малкото не знаят къде да удрят. 😉 Иначе в доспехите на науката има много процепи и може да и бъде пусната доста кръв. 😉

        Всъщност самата постановка на дебета е абсурдна, тъй като една религия (в случая християнство) се боричка с друга. Щото науката си е религия погледнато отвсякъде… Р)

      • Меръл Варадинова Says:

        Съгласна съм, че трудно би се намерил сериозен противник на еволюционната теория. Проф. Свиленов специално изобщо не беше достоен опонент на Майя.

        Относно последното ти изречение – или имаш много странна дефиниция за религия, която успява да включи в себе си и науката, или сравнението изобщо не е удачно. Основната разлика между двете е това, че в науката дори да има неща, които се приемат на вяра, то това не е задължително. Естествено все на някакви основни принципи трябва да се стъпи, ако изобщо ще се гради една научна теория и в този смисъл те се приемат на вяра. А що се отнася до това, че повечето хора приемаме дадени научни принципи без лично да сме проверили тяхната истинност, ами това е просто практическо съображение. Репликирането на експерименти е трудоемко и не можем да очакваме всеки сам да доказва за себе си основни принципи, само за да може после да каже „вярвам в Х“. Но ако реши да го направи, би могъл. При религията не само трябва да имаш вяра при отсъствието на всякакви доказателства в подкрепа на възгледите си, трябва да вярваш ВЪПРЕКИ доказателства против тях.

        Не мисля, че има смисъл да напомням как за разлика от религиите, науката е самокритична и постоянно усъвършестваща се с натрупването на нови сведения. Само дето току-що го направих… 🙂

        Вероятно могат да се изтъкнат страшно много повърхностни прилики между религията и науката, но двете неща са толкова фундаментално различни, че да се прави първото според мен е излишно.

  20. Валентин Велчев Says:

    Към vitaminko
    Цитат:
    „Бог-създател няма поради една проста причина! Безкрайността е факт! Но нейното създаване никога не е било факт! Безкрайността не може да се създаде. Тя е вечна! Следователно има нещо повече от акта на съзидание и от т.нар. Бог-създател.“

    Ако се съди по коментара, Вашите интереси явно са в областите на физиката и математиката. Ето един сайт на учени-християни, които са от тази гилдия и вярват в Бог-Създател:
    http://harta-bg.info/readingroom/issues

    Можете да обсъдите съмненията си с тях (в сайта има форум), разбира се при добро желание от ваша страна.

  21. Валентин Велчев Says:

    Към Меръл Варадинова:
    Цитат:
    „Съгласна съм, че трудно би се намерил сериозен противник на еволюционната теория. Проф. Свиленов специално изобщо не беше достоен опонент на Майя.“

    Ето няколко теми, разгледани от Алистър Е. МакГрат, който има защитени докторати по молекулярна биология и богословие в Оксфорд:
    http://rado76.wordpress.com/2011/03/24/3542/
    (Другите му статии са в раздел „наука и вяра“.)

    Виж и 6 лекции, посветени на новия атеизъм:
    http://rado76.wordpress.com/2011/05/23/new-atheism-5-lectures/

  22. mayamarkov Says:

    Валентин, на дебата изобщо не ставаше дума за атеизма, хеле пък за новия атеизъм. Аз заявих, че съм атеистка, но за целите на дискусията приемам, че има Бог, и нямам проблем с това; по-скоро имам проблем с постулатите, че Бог се интересува от хората и е добре разположен към тях.
    BlackWolf, с теб се знаем от други блогове, добре дошъл да си изказваш мненията и тук, но останалите нека имат предвид, че BlackWolf гледа на дискусиите в Мрежата като на пилене на ноктите и говорене на глупости (като във вица), майтап да става, а не да търсим Истината.
    Рали, аз не мисля да те прикотквам обратно в редовете на неверниците – според мен мисловната ти нагласа не е подходяща да бъдеш при нас. Учудва ме убеждението ти, че вместо да споделиш с нас невероятните истини, до които си стигнала след цяла година проучвания, ти оставяш на нас бремето да доказваме, че Христос не е възкръснал! Ако някой ти предложи да докажеш, че вчера асансьорът на блока ти не е бил под контрола на малки зелени човечета, можеш да срещнеш определени трудности. Но нека все пак се опитам.
    Възкресението на организъм в биологична смърт се отрича от науката и следователно изисква невероятна тежест на доказателствата, за да бъде прието като факт. За възкресението на Лазар в Евангелията поне има свидетелски показания. За възкресението на Исус самите евангелски текстове всъщност не дават дори свидетелски показания. В случая с Лазар мъртвото тяло пред очите на свидетелите се съживява, човекът се връща при близките си и продължава да живее с тях. В случая с Христос мъртвото тяло просто е изчезнало. Пред група близки и най-верни последователи на Христос, достатъчно шокирани, за да са подвластни на колективна халюцинация, някакъв ангел твърди, че Христос е възкръснал. После самият Христос се явява пред същата група, при което само един от членовете й (Тома) проявява нормална критична нагласа. След това Христос не се връща да живее с близките си, а изчезва в небитието. Е, какво повече да доказвам, че Христос не е възкръснал, да ме извинят приятелите ми християни?

    • Рали Says:

      Мая,
      разсмя ме с тези зелени човечета 🙂 но става въпрос за нещо много повече от моя лична щуротия, а за нещо, зад което повече от милиард и половина човека застават във вярванията си.
      Аз си мслех, че изброих много от истините, които съм открила в коментарите…. Най-голямата е че аз която заслужавам духовна смърт завинаги – тоест завинаги да съм отделена от Бога, мога да получа прошка и живот чрез вяра в Исус Христос и това, което Той е направил за мен преди повече от 2000 години накръста. Невероятен подарък, който получих и за който съм безкрайно благодарна!
      Относно коментара ти за възкресението явно си зачитала неща от Библията или си чела поне някакви коментари, но ти препоръчвам да прочетеш целия Нов Завет, където се разказва за живота на Исус и след това се говори за ранната църква или първите християни. Защото там наистина възкресението се описва доста подробно, както и реакциите на различни хора и също се споменава за повече от 500 свидетли на възкръсналия Христос. Също така се описва и защо Христос не се връща при близките си, а се възнася.
      А между другото в началото не само Тома ами всичкие му ученици не са вярвали и разбирали възкресението до момента, в който го виждат и по-късно проумяват станалото и значението му.
      В крайна сметка какво толкова ще изгуби човек, ако реши да остави предрасъдаците и негативизма си настрана и прочете Новия Завет като някой, който иска да проучи определена гледна точка?

  23. 123 Says:

    Извинявайте, че се намесвам. Но просто отговорът Ви, Майя, ми се стори твърде незадоволителен и не бе никакво доказване, че Исус не е възкръснал. Вие просто преразказахте написаното в Библията.
    Разликата между Лазар и Исус е формата под която се връщат към живот. Лазар, може да се каже, е съживен. Той е съживен за нашия живот – върнат от смъртта, но подвластен на нея и съответно след години той е умрял. Но Исус е възкресен, той е преборил смъртта и е отвъд нея, преминал във вечен живот и е неподвластен на нея.
    Не е вярно, че за възкресението на Исус няма свиделства, той се явява не само на учениците си, но и на още 500 души впоследствие. Освен това поставените на гроба му пазачи се разбягват, когато камъкът е отломен пред тях и се вижда, че тялото липсва. Тези пазачи са поставени там от властите, точно с цел учениците да не откраднат тялото, и е трябвало да платят с живота си при неспазване на заръчаното и на службата им. Как тогава е изчезнало тялото? А също, ако Исус не е възкръснал, къде е тялото?
    Освен това, от близките на Исус, първите, които виждат, че тялото липсва, са жените. От историята е ясно и от еврейските порядки се знае, че през онова време на жените се е гледало като на несигурни свидетели – тогава се пита, защо ако има заговор и се лъже, че Исус е възкръснал, точно жените са първите свидетели. Не са ли могли учениците или който е измислил лъжата да поставят като свидели мъже, защото е било ясно, че на тях е могло да се повярва с по-голяма вероятност и съответно измислицата да има по-голям успех?
    Тома наистина първоначално се съмнява, че Исус се е явил на останалите, защото когато това се случва той отсъства, макар това да не става ясно в написаното от Вас. Но впоследствие Исус се явява и на Тома и тогава той повярвал във възкресението.
    Питам, какво е карало всички ученици на Христос, без един, да заплатят с живота си за проповядваното от тях – а именно спасителното дело на Исус – мъчителната му смърт и последвалото възкресение? Какво ги е карало, ако не знанието на истината, че Исус е възкръснал?

  24. Валентин Велчев Says:

    Към Мая Маркова:
    Цитат:
    „… по-скоро имам проблем с постулатите, че Бог се интересува от хората и е добре разположен към тях.“

    В един предишен Ваш коментар бяхте засегнали по-обстойно същия въпрос. Трябва да отбележа обаче, че този негативен образ на Бога идва от т. нар. „юридическо богословие“, което е възприето от римо-католическата и протестантските църкви. По-долу съм дал линк към няколко откъса от един много интересен труд по темата:
    http://www.dveri.bg/content/view/8218/138/
    http://www.dveri.bg/content/view/10826/97/
    http://www.dveri.bg/content/view/10834/97/

    За съжаление обаче БПЦ не полага изобщо никакво усилие да популяризира православното богословие, а неговата гледна точка е съвършено различна.

  25. Emil Markov Says:

    Дебатът не беше напразен. Който търси, намира, който не-с това си умира…Нали така, Мая, както казахте, без надежда!

  26. Рали Says:

    Здравей Меръл,
    Въпроса със свободната воля наистина е широко дискутиран. Но аз не виждам проблем между това някой да знае какво ще избера и в същото време да не ме кара по никакъв начин да избирам нещо. От моя страна аз всеки ден правя хиляди самостоятелни избори, това че Някой, който е везнаещ ги знае не означава, че Той по някакъв начин се намесва, когато аз ги правя. Та това е моята логика.

    А за това дали Библията съдържа факти, които по-късно са открити от науката трябва да проуча. Може и да има, но ако си я чела знаеш, че не това е било целта на написването й. Все едно да търсиш в едно любовно писмо закони от физиката. Тая книга е писана с цел да познаем Бога, доколкото можем и да разберем как можем да имаме взаимоотношение с Него. Ако някъде в описанията и историите е споменат научен факт то той не би бил с цел да помогне на науката а просто като част от историята. Иначе що се отнася до географското положение и коректност на описаните събиитя и места, това вече се потвърждава многократно от откритята на геолозите и историците.

    Относно коментара ти за диктатора, мисля че по пътя на логиката ще наречеш полицията, закона и всяка форма, която подържа реда по някакъв начин диктатура. Ако аз получа акт затова, че на магистрала с ограничение 130 карам с 200, това причина ли е да се оплаквам от заслуженото наказание и да наричам полицая и държавата диктатор? По-скоро как би реагирала на това, че когато отиваш да си платиш глобата се оказва, че същия полицай решава да я плати вместо теб? Знам, че горния пример не е най-точния за това, което го използвам, но когато Бог ни казва, че това което заслужаваме за неправилните неща, които правим е смърт, не Го прави от диктатура, а просто защото това са Неговите стандарти. Това, което изумява, е че знаейки, че ние всички в крайна сметка заслужаваме това решава да плати цената на „глобата“ със собствената си смърт. Така, че от Негова страна Той е протегнал ръка и е направил всичко възможно ние да не трябва да плащаме, но пък си остава нашия личен избор ще приемем ли Неговия подарък или сами ще си плащаме „глобата“.

  27. mayamarkov Says:

    Цялата тази история за мен е твърде странна. Имам предвид, че аз говоря за еволюция и наука, а ме занимават с Исус и задгробния живот. Но щом тъй искате, тъй да бъде.
    Към 123: Саможертвата на апостолите и много други християни не доказва истинността на това, за което се жертват. Безброй са хората, пожертвали се за заблуди. Всъщност хората изглеждат далеч по-склонни да се жертват за заблуди, отколкото за истини. Няколко примера – болярите, предпочели да бъдат изклани от Борис заедно с близките си, вместо да се покръстят; японските камиказдета; германците, останали верни до смърт на Хитлер; загиналите комунисти; Свидетелите на Йехова, които умират от кръвозагуба; ислямистите, които с възгласа „Бог е велик“ се взривяват в хорските тържища и пицарии.
    Рали, чела съм целия Нов завет. Вероятно сега си припомням някои неща погрешно, защото текстът не ми е подръка и отдавна не съм го препрочитала. Но не мисля, че частите му след Евангелията са подходящи за спечелване на непредубеден човек. В „Деянията“ има едно отвратително описание как апостолите изземват имотите на вярващите и убиват съпружеска двойка, опитала се да запази част от имота си. А Павел и моралния му облик не искам дори да го зачеквам.
    Относно изчезването на тялото на Исус: В човешкия опит толкова често се случва нещо да изчезне от уж добре охранявана гробница, склад или трезор, че не виждам какво има да се коментира тук. По-скоро се чудя за значението на този факт и на важността, която му се придава. Стигнахме до консенсус, че Исус възкръсва, но не за човешки живот на Земята, а за вечен, т.е. задгробен живот. Трябва ли за този живот тяло, както са вярвали древните египтяни? Ако не трябва, то няма никакво значение какво е станало с тялото на Исус и дали е налично. А ако трябва, това може да ни отведе до някои необичайни и не твърде приятни заключения. Исус казва на единия от двамата си другари по нещастие: „Тази нощ ти ще бъдеш с мен в рая“. Е, аз питам: Какво според вас е станало с тялото на разбойника? И то ли е изчезнало? А ако не е – дали разбойникът е успял без тяло да отиде при Исус там, където на самия Исус е трябвало тяло? Имат ли шанс за възкресение милионите добри християни, чиито тела не изчезват, а си остават в гробовете и изгниват?
    Рали, ти казваш, че Исус „плаща глобата вместо теб“ и те спасява. Искам да попитам и теб, и всички читатели-християни, които са издържали дотук: Според вас КОГО спасява Исус и ОТ КАКВО? Моля също всеки, който отговаря, да посочи дали изразява лично мнение или някакъв богословски консенсус.

    • Рали Says:

      Здравей Мая,

      Само ще вметна няколко коментара преди да отговоря на последния ти въпрос. За „Деяния“ никой не е карал хората да си продават имотите, става ясно, че всеки сам избира дали да го направи, факт е обаче, че много хора го правят. А за историята със съпружеската двойка, апостолите въпреки че стават свидетели на случилото се нямат нищо общо с тяхната смърт. Но това между другото е само като уточнение.

      За вечния живот Библията описва определен момент, когато Исус ще дойде отново и ще има съд и тогава умрелите с вяра в Него ще възкръснат с обновени тела и тези които са живи ще бъдат възнесени, но до тогава изчезване на тела няма да има 🙂 Просто душата на вярващите веднага след физическата смърт отива при Бога.

      Та Мая дано да имаш търпение и време да изчетеш отговора, който аз мога да дам на въпроса ти кого и от какво спасява Исус? Черпя знанието си от лично изучаване на Библията и според мен има богословски консенсус около него, но няма да се ангажирам с по обща позиция, защото нямам богословско образование.

      Библията ни казва, че сме създадени по подобие на Бога за приятелство с Него и точно така е описано началото. Единственото ограничение дадено от Бога е било човека да не яде от плода на дървото на живота и че ако яде от него ще умре. Поради личния си избор човека решава да не послуша предупреждението след което въпреки, че не умира физически умира духовно и с това се прекратява приятелското му общуване с Бога, както е било в Едемската градина. От тогава до днешни дни човека е духовно мъртъв и не може да общува с Бога поради греха в себе си. Библята казва, че заплатата на греха е смърт (духовно да бъдем завинаги отделени от Създателя си). Ако се сравняваме един с друг много от нас изглеждат горе-долу добри хора, но проблема е че Бог не ни сравнява един с друг, а с Неговите стандарти, които са 100% съвършен. Според последното твърдение всички заслужаваме вечна смърт. Единствения начин да избегнем това наказание е ако някой, който самият е съвършен не избере да понесе наказанието т.е смъртта вместо нас. Това означава, че никой обикновен човек, независимо колко добър да ни изглежда не може да направи това вместо мен, защото той самият заслужава същото. Все едно някой да пожелае да понесе моето смъртно наказание при положение, че и той е осъден на такова, просто нямаме способността да умираме по два или повече пъти. И тук идва ролята на Исус. Бог идва в човешка форма като един от нас. Сблъсква се с всички изкушения и неща, с които всеки един от нас се сблъсква като 100% човек, но като 100% Бог в същото време в нищо не съгрешава. Според гореспоменатия стих (заплатата на греха е смърт) Той не е трябвало да умира, но избира да го направи вместо нас. Така Божията справедливост е удовлетворена на кръста, когато Исус теоретично плаща за греховете на всеки човек живял някога по земното кълбо. Казвам теоретично, защото Бог протяга ръка и възстановява изгубеното взаимоотношение от Своя страна. Остава нашия отклик като втората страна на това взаимоотношение. Библията твърди, че ако повярваме в Исус Христос и това което е направил за нас на кръстта, тогава ние получаваме лична прошка за греховете си и живот (т.е вече не сме духовно мъртви), който е за през цялата вечност.
      Обобщено Исус спасява всеки, който повярва в Него, тоест всеки който иска да приеме Неговия подарък от заслуженото наказание за нашия грях, чието последствие е вечна смърт т.е отделеност от Бога завинаги.

  28. Eneya Says:

    Рали, мисля, че е време да се избере какво точно казва Библията.
    Дали е книгата с всичките отговори на всички въпроси (както много хора твърдят, само дето се измъкват по тъч линията, че въпросите, на които няма отговор не са важни), дали е история на сътворението и света и носи информацията как се е появил и развил, дали е книга с притчи, които трябва да бъдат осмисляни или е текст, който трябва да се приема буквално, целият, винаги, независимо дали греши/оборен е/подлежи на интерпретации/стимулира омраза.

    И вземете се спрете да говорите в мъжки род, абсурдна е идеята, че Бог е мъж, по-същият начин, по който би била абсурдна да е жена.
    Не можем да говорим за нещо, което няма физическа форма като принадлежащо към даден пол.
    Пфу.

    И не, имането на стандарти, които са като диктатура, си е диктатура по вече описаните причини.
    Да сравняваш невярването в дадена религия (и т.н.) като причина достатъчна за вечни мъки говори за доста изкривено съзнание, за пореден път аргументацията се свежда до „имате личен избор, стига да избирате каквото ви казвам, иначе…“
    Има разлика от небето до земята между човешките закони и т.нар закони от библията.
    Човешките закони са основани на „не вреди на околните“, библейските са… не само.

    • Рали Says:

      Енея, не съм го чувала това твърдение, че Библята има всички отговори на всички въпроси. Но определено има отговори на въпросите, които всеки човек рано или късно си задава – Какъв е смисълът на живота? Кой съм аз? Има ли Бог? Той може ли да бъде опознат? Възможно ли е да общувам с Него? и други от този тип.

      Много си права за мъжкия род. Бог не е мъж или жена, но за да не се объркваме в мъжки, женски или среден род да говорим е избрано да се използа мъжки род, още повече, че на земята Бог се въплащава като човек в мъжка форма, което разбира се не означава, че Бог е мъж, защото както и ти отбелязваш Той няма физическа форма, освен що се отнася до въплащението. Въпреки, че това не са толкова важни неща е добре, че го споменаваш, защото наистина хората не е добре да приравняват Бога със себе си, защото Той е много повече.

      Избора според Божиите стандарти се свежда до това, кой ще плати смъртното ни наказание, на което сме осъдени вследствие на собствения си избор – ние ли ще си го плащаме или ще позволим на Исус да го плати вместо нас?

  29. Равносметка от дебата за еволюцията « Моето ъгълче Says:

    […] Моето ъгълче Блог за образование и други немаловажни (според мен) неща « Дебат за еволюцията […]

  30. Emil Markov Says:

    Позволете малко подкрепа и за Рали. Мая, дали не е честно да проявявате същата научна безпристрастност на биолог и в областта на историята. Прочетете „Не просто дърводелец“(мога да Ви я осигуря) и нека критикуваме по същество. Християните не са непременно глупаци (не че няма такива и сред тях), затова не е зле да се подхожда с по-малко предразсъдъци. Нали така бихте искала да е и с биологията? Добре е, че сте чела Новия Завет- никой не го е разбрал по начина обаче, по който сте го чела. Казвам го от личен опит и затова не бих се присмивал на неразбирането Ви. Просто изискваме малко повече научна безпристрастност и по-сериозен подход. И повечко уважение. Не заради наранено честолюбие, а заради шанса така да си бъдем по-полезни. При тези условия, мога да обясня-и за „убитите християни“, дето не си дали имота, за разликата между заблудените талибани и съвременниците на Новия завет, за разбойника и душата и т.н. Е, ще си поговорим ли?

  31. Рали Says:

    Хей, тук направо си направихме още един дебат 🙂
    Мая, трябва да призная, че си приятен събеседник и с удоволствие бих разговаряла с теб и на други теми!

  32. Eneya Says:

    Чувала съм този дебат от свещеници и от религиозни хора.
    Според мен идеята им е абсурдна по ред причини, но има хора, които вярват в това.
    Мисля, че идеята, че „всички хора си задават“ е малко пресилена.
    Мен пък никога не ме е вълнувало има ли бог или няма, нито дали мога да контактувам с него.
    Защото за мен няма значение, има ли го, няма ли го… аз няма да се държа по-различно, ще се опитвам да правя каквото е правилно и редно, ако има рай… не съм го правила за това, ако няма, пак ще съм доволна от себе си и действията си.
    Колкото до райската градина, същност е дървото на ПОЗНАНИЕТО не на смъртността.
    Така че се иска малко интерпретация, за да се стигне до идеята, която ти защитаваш.

  33. Валентин Велчев Says:

    Към Рали.
    Цитат:
    „Обобщено Исус спасява всеки, който повярва в Него, тоест всеки който иска да приеме Неговия подарък от заслуженото наказание за нашия грях, чието последствие е вечна смърт т.е отделеност от Бога завинаги.“

    Макар да не сте богослов, много добре сте отразили протестантската гледна точка за спасението (католическата е почти същата, с тази разлика, че освен вяра са необходими и добри дела). Православното богословие, както вече споменах, е коренно различно. При него всичко се извежда от любовта към Бога и ближния (Мат. 22: 37-39). Представете си, че една девойка е чула от приятелките си само добри неща за някакъв момък. Тя вярва, че той съществува и е точно такъв, какъвто й го описват. Едва когато се запознае с него обаче, ще може да прецени дали между тях има истинска любов и дали ще могат да живеят заедно. Богословието на Лутер не е пълноценно, защото само вяра (или вяра и дела) не е достатъчна за истинската любов, която е необходима, за да живееш с Бога сега и през вечността. Нека си припомним, че и „бесовете вярват и треперят” (Яков 2: 19). Нещо повече – те знаят със сигурност, че има Бог, защото са живели на небето, но в тях няма любов към Него. Богословието на Лутер съвсем закономерно води до предопределението на Калвин, една гледна точка, която е крайно отблъскваща и невярна (т.е. небиблейска). Ще ми отнеме обаче твърде много време, за да Ви обясня нещата. В един предишен коментар бях публикувал линк към няколко извадки от книгата на Каломирос „Огнената река”, от която можете да разберете до какви пагубни последствия за християнството е довело така нареченото „юридическо богословие”. (Ако не вярвате на написаното обаче, можете да се уверите от репликите на атеистите тук, които въпреки че не са чели книгата, изразяват същото отвращение към християнството, за което пише авторът.) За да не ги търсите поставям ги отново и тук:
    Към Рали.
    Цитат:
    „Обобщено Исус спасява всеки, който повярва в Него, тоест всеки който иска да приеме Неговия подарък от заслуженото наказание за нашия грях, чието последствие е вечна смърт т.е отделеност от Бога завинаги.“

    Макар да не сте богослов, много добре сте отразили протестантската гледна точка за спасението (католическата е почти същата, с тази разлика, че освен вяра са необходими и добри дела). Православното богословие, както вече споменах, е коренно различно. При него всичко се извежда от любовта към Бога и ближния (Мат. 22: 37-39). Представете си, че една девойка е чула от приятелките си само добри неща за някакъв момък. Тя вярва, че той съществува и е точно такъв, какъвто й го описват. Едва когато се запознае с него обаче, ще може да прецени дали между тях има истинска любов и дали ще могат да живеят заедно. Богословието на Лутер не е пълноценно, защото само вяра (или вяра и дела) не е достатъчна за истинската любов, която е необходима, за да живееш с Бога сега и през вечността. Нека си припомним, че и „бесовете вярват и треперят” (Яков 2: 19). Нещо повече – те знаят със сигурност, че има Бог, защото са живели на небето, но в тях няма любов към Него. Богословието на Лутер съвсем закономерно води до предопределението на Калвин, една гледна точка, която е крайно отблъскваща и невярна (т.е. небиблейска). Ще ми отнеме обаче твърде много време, за да Ви обясня нещата. В един предишен коментар бях публикувал линк към няколко извадки от книгата на Каломирос „Огнената река”, от която можете да разберете до какви пагубни последствия за християнството е довело така нареченото „юридическо богословие”. (Ако не вярвате на написаното обаче, можете да се уверите от репликите на атеистите тук, които въпреки че не са чели книгата, изразяват същото отвращение към християнството, за което пише авторът.) За да не ги търсите, поставям ги отново:
    http://www.dveri.bg/content/view/8218/138/
    http://www.dveri.bg/content/view/10826/97/
    http://www.dveri.bg/content/view/10834/97/

    • Рали Says:

      Валентин, нямам намерение да споря с теб относно трите клона на християнството. Готова съм да обсъждам библейския текст, който се признава от всички християни независимо от деноминационната им принадлежност. Избягвам да говоря за църкви, защото важната тема е взаимоотношението с нашия Създател и ако е възможно как се осъществява то, а какъв по-добър източник за това от Библията?

      За хората, които не са убедени в достоверността й (нямам предвид теб, а ако някой друг чете моят коментар) ще вметна само няколко факта:
      Писана е на три континента, от 40 автора, на три езика, в продължение на 1500 години, в различна форма – поезия, поговорки, летописи и др. Много от самите автори са били с различно потекло и образование – от царе до рибари…Самата дума Библия означава библиотека, защото е сбор от по-малки книги. Когато прочетете цялата Библия обаче ще видите, че е една книга от началото до край, говорейки от началото за Спасителния план на един любящ Бог през вековете на човешката история. Според мен друго обяснение за едиността на тази книга освен, че Бог стои зад нея и е вдъхновявал авторите няма, да не говорим за всички копия, които са намерени и които подвърждават, че текста не е променян и до днес.

      • Руми Says:

        Към Рали: Не е въпросът в споренето относно клоновете в християнството, а в точността и истиннността на казаното. Не случайно след твоето първо изказване Меръл е писала: „Също така, след като господ спасява тези, които избират да вярват в него, а той предварително знае до какъв избор всеки ще стигне… тогава в какво всъщност се изразява тази свободна воля“, т.е. твоето изказване я подвежда да си мисли, че вярата е „гаранция“ за спасение. Може много да ни се иска, но уви, не е. Нещо повече – Бог няма да ни спасява, защото сме били православни или други християни, а ще съди дали нашето „православие“ ни е довело до това състояние, което Той е промислил за нас… Аз съм сигурна, че има много добри хора, които стигат до това състояние без реално да изповядват някоя от религиите… Дори на тях им е много по трудно, защото отстояват правдата без да знаят, че могат да се уповават на Бога…
        Към Майя: От това всъщност Бог спасява човека – от самотата му по пътя и от безнадеждността в ситуациите, когато човешката логика и мисъл са безсилни… Прегръщам те отдалеч силно и се надявам скоро да се видим в София.

  34. Валентин Велчев Says:

    Мая, моля Ви да изтриете първата част на коментара до – „Към Рали“, понеже се повтори!

  35. Longanlon Says:

    „Мен пък никога не ме е вълнувало има ли бог или няма, нито дали мога да контактувам с него.“

    +1

  36. Emil Markov Says:

    Eneya, може и да е мит за Вас всичко онова с рая и Адам, но дали осъзнавате, че сама потвърждавате истинността на написаното в Библията? Желанието на човек да си прави каквото той разбира за добро, го прави сам него бог. Тогава и не иска да знае нещо за това, има ли Творец. Разликата между атеиста и християнина е, че първият търси истината, изхождайки от себе си или други авторитети(които са ограничени), а вторият се доверява на макар и частично познание от неограничен източник и на тази база търси и изследва. Ясно е, че вторите не са коне с капаци, просто не правят себе си богове. Схващате ли?

  37. Eneya Says:

    Дрън-дрън.
    Аз не съм атеист.
    Да използвате идеята, че човек може да постъпва правилно без религията НЕ Е доказателство за съществуването на бог(ове).

    Колкото до кой е кон с капаци…. не не-религиозните хора обясняваха от позицията си на ПАПА, че презервативите не биха помогнали срещу разпространението на венерически болести.
    Нито пък не-религиозни хора се опитват да отнемат правото на жените в Америка да имат контрол над телата си.
    Не нерелигиозните хора също така обясняват как земетресиения и прочие подобни събития са следствие на „късите поли на жените“ и така нататък.

    Не не-религиозните хора отричат науката.

    Има ли нужда да продължавам?

    Ако искате да говорим за религия и проблемите, които тя създава… моля, на линия съм.
    Ако искате да ми говорите, че има хора идиоти, които са готови да повярват във всичко, да приемат абсолютно всяко извинение, което им дава самочувствие или самодостатъчност, което отнема изборът от ръцете им… ОК.

    Просто спрете да говорите за религията като нещо спуснато от небето.
    Дори Библията да е дошла от небето, тези, които я прилагат не са от там.
    Вземете признайте проблемите, бъдете критични към глупаците и глупостите на религията, която защитавате, проявете малко характерност и през времето, когато не спорите с някой в интернет.

    Аман от разговори с радиото.

  38. Валентин Велчев Says:

    Към Емил Марков:
    Аргументът Ви действително е твърде несъстоятелен!

  39. mayamarkov Says:

    @Рали,
    „Библията ни казва, че сме създадени по подобие на Бога за приятелство с Него и точно така е описано началото. Единственото ограничение, дадено от Бога, е било човекът да не яде от плода на дървото на живота и че ако яде от него, ще умре. Поради личния си избор човекът решава да не послуша предупреждението, след което, въпреки че не умира физически, умира духовно и с това се прекратява приятелското му общуване с Бога, както е било в Едемската градина. От тогава до днешни дни човека е духовно мъртъв и не може да общува с Бога поради греха в себе си. Библията казва, че заплатата на греха е смърт (духовно да бъдем завинаги отделени от Създателя си). Ако се сравняваме един с друг, много от нас изглеждат горе-долу добри хора, но проблемът е, че Бог не ни сравнява един с друг, а с Неговите стандарти, които са 100% съвършени. “

    По мои спомени човекът беше хапнал от плода на дървото на познанието, а не на живота, но както и да е. Не е най-важното кой плод точно са яли хората преди не знам си колко поколения. Работата е там, че ако твърдиш, че грехът на когото и да е се пренася върху неговите деца, върху всяко заченато от него невинно малко бебенце, и че този, който е наредил да бъде така, е 100% съвършен – е, ако твърдиш това, то аз наистина не виждам как можеш да намериш допирна точка по този въпрос с мен или с някой друг, който ми прилича по начин на мислене. Аз в такъв Бог не бих искала да вярвам, дори да Го има, защото, както би казал любимият ми писател Тери Пратчет, като вярваш в Него, само Го поощряваш.
    Има и много други неща, за които съм готова да споря (например защо апостолите казват на съпругата на загиналия – според мен убит – собственик, че и тя ще бъде изнесена като мъжа си?), но при такава фундаментална разлика просто не виждам смисъл.

    • Рали Says:

      Мая, благодаря за уточнението, наистина въпреки, че няма голямо значение за дискусията ни в момента, забранения плод е бил от дървото на познаване на доброто и злото (грешката е моя).
      Това, което Библията казва е че след избора на първите хора всяко следващо поколение се ражда духовно мъртво т.е ние се раждаме отделени от Бога, но що се отнася до греха в живота ни със сигурност няма да имаме възможността да се оправдаем с избора на пра-пра родителите си, защото всеки един от нас е съгрешил в резултат на личен избор. Неща като лъгала ли си някога, вземала ли си някога нещо, което не ти принадлежи независимо от стойността и т.н. Всеки такъв избор те поставя в позицията грешен т.е виновен и заслужаващ смъртно наказание (между другото думата грях произхожда от действие в миналото, когато не са улучвали в центъра на мишена със стрела, тогава са казвали грях). Та дори и един единствен грях (извън десятката) ни прави несъвършени и грешни според стандартите на святостта.
      За невинните малки дечица, като родител знаеш как няма нужда да ги учиш да правят погрешни и егоитични избори, а по-скоро усилята ти са насочени да ги възпитаваш в добрите избори и ценности. Тоест от още много малки започваме да правим избори, които са грешни и които са лични.
      Ако ме питаш какво вярвам за бебетата починали при раждане или в най-ранна възраст, въпреки че Библията не споменава изрично, от всичко което до сега съм разбрала за Бога на Библията знам, че няма да бъдат наказани за нещо, за което не са виновни. Ако само знаеше как Бог те обича и всичко, което прави, за да спечели сърцето ти и ти нямаше да се съмняваш в Неговата справедливост…

      Историята с Анания и Сапфира в Деяния показва как неща като показност и заблуда с цел себеизтъкване не вървят пред някой, който познава сърцето ти. Както и Петър казва на Анания – никой не го е принуждавал да си продава нивата, нито да дава всички пари от нея за обща полза. Проблема е кагато те се договарят да излъжат, че са я продали за друга сума, за да изглежда, че дават всичко. И двамата имат избора да поправят решението си, но поотделно защитават лъжата си. Въпреки, че това което се случва и на мен ми изглежда доста крайно (отново твърдя, че текста никъде не дава и най-малкия намек, че апостолите имат вина за смъртта им) мисля, че за ранната църква е било важно да видят, че Бог е в основата и а не хора. И че ако досега фарисеите са заблуждавали останалите с лицемерието си, то сега нещата не стоят така. В резултат „голям страх обзе цялата църква и всички, които чуха това“. Както и на друго място се казва Бог не е за подиграване.

  40. Валентин Велчев Says:

    Рали, както и сама се уверявате, протестантското богословие оплесква нещата отвсякъде!
    „Но Иисус рече: оставете децата и не им пречете да дойдат при Мене, защото на такива е царството небесно.“ (Мат. 19: 14)

    Православието твърди, че ние (а още по-малко децата) не носим вина за прародителския грях, а само, че сме отделени от Бога поради него.

  41. mayamarkov Says:

    Тук се заформи цял богословски диспут и ми се струва, че долавям у вярващите участници същото леко притеснение, което изпитват хората на науката, когато неспециалист ги помоли с думи прости да му обяснят въпрос, по който самите учени още не са съвсем наясно и спорят ожесточено.
    Валентин, хвърлих поглед на публикуваните в „Двери“ откъси. Каломирос е блестящ в критиката си към „западното“ богословие, но става мъгляв и неубедителен, когато идва ред да утвърди положителна теза. Как така отвръщането на хората от любовта към Бога автоматично ги обрича на зло? Нима любовта и предписанията на Бога са нужни за успешна навигация в един свят, най-малко наполовина създаден от зли сили, също както картите и съветите на опитните туристи са ни нужни, за да не пострадаме във високата планина, която не е гостоприемна към хората? Ето ни там, където и очаквахме да стигнем – в лагера на дуалистите. Ще ми се да помоля г-н Каломерос да ми обясни – ама без увъртания, ако може – откъде все пак се вземат чумните бактерии и генът за мускулната дистрофия. Дали, ако всички вярвахме и обичахме Бога, бактериите щяха да си налягат парцалите, а гените и хромозомите щяха винаги да се получават както трябва?
    Ако бях богослов, бих казала, че мутациите са нужни на Господ, за да създава видовете – подробностите могат да се потърсят в съответните учебници – и оттам идват наследствените болести; колкото до чумните бактерии, те са създадени от Господ като всеки друг вид и Той си ги обича, макар да убиват други Негови творения. Но понеже Господ има слабост към нас като Негов образ и подобие, ни е дал мозък, с който можем да се преборим с чумните бактерии. А ако през по-голямата част от историята си хората са търсели по-усърдно средства да се избиват едни други, отколкото лекарство срещу чумата, това си е техен свободен избор.
    Първородният грях не би могъл да се предава чрез плътта под никаква форма – това би било унаследяване на придобит белег. Ако такива неща се предаваха биологично, то нямаше да е нужно дете на кръстени родители да се кръщава на свой ред, нали? Интересно е, че макар науката окончателно да отрича унаследяването на придобитите белези едва в края на ХІХ век, хората интуитивно винаги са се досещали, че такова нещо няма. Неслучайно вината на човешкия род поради греха на Адам и Ева е притеснявала още най-ранните християнски богослови. Така че, повтарям, не е ясно от какво Исус трябва да спасява хората. Най-лесният отговор е, че Исус е бил убеден, че Бог-отец още вини целия човешки род заради първородния грях, а всъщност случаят не е бил такъв. Друг неясен за мен момент е защо Исус – поне докато е жив – се обръща само към своя народ.

  42. mayamarkov Says:

    @ Рали,
    „Неща като лъгала ли си някога, вземала ли си някога нещо, което не ти принадлежи независимо от стойността и т.н. Всеки такъв избор те поставя в позицията грешен т.е виновен и заслужаващ смъртно наказание.“

    Естествено, че съм правила такива неща и още ги правя. Но ако твърдиш, че заслужавам смъртно наказание, защото понякога се возя в градския транспорт без билет, ти отново влизаш в коловоз, в който е изключено да стигнеш до съгласие със събеседника си.

    Отворих Уикипедия за първородния грях (http://en.wikipedia.org/wiki/Original_sin), там се цитира Мартин Лутер – ето как той поставя въпроса:
    „It is also taught among us that since the fall of Adam all men who are born according to the course of nature are conceived and born in sin. That is, all men are full of evil lust and inclinations from their mothers’ wombs and are unable by nature to have true fear of God and true faith in God. Moreover, this inborn sickness and hereditary sin is truly sin and condemns to the eternal wrath of God all those who are not born again through Baptism and the Holy Spirit. Rejected in this connection are the Pelagians and others who deny that original sin is sin, for they hold that natural man is made righteous by his own powers, thus disparaging the sufferings and merit of Christ.“
    Ще преведа само последното – най-важно – изречение: „Затова трябва да бъдат отхвърлени пелагийците и другите, които отричат, че първородният грях е грях; защото те твърдят, че човек може да постигне праведност със свои собствени сили, и така омаловажават страданията и достойнствата на Христос.“

    Бих добавила, че самият Христос също трябва да е имал такива дребни греховце, които според теб заслужават смърт. Няма начин в тогавашната епоха, а дори и сега, човек да доживее 30 години и да се радва на свобода и почит, ако не е правил някои компромиси с идеалното добро. Пък и според самите Евангелия Христос понякога проявява най-малкото избухлив нрав.

    • Рали Says:

      Мая,
      Въпросът с големите и малки грехове стои само в нашите очи. От гледна точка на някой, който е 100% свят и една лъжа те прави лъжец и една кражба – крадец и т.н. Въпроса е спрямо подобни стандарти невинна или виновна ще се окажеш? Истината е, че Бог ни показва Неговите стандарти и дава закона на изралтяните и чрез тях и на нас само, за да ни покаже, че никой не може да го изпълни и всеки се проваля в опитите си. Така чевечеството узрява до идеята за нуждата от Спасител, някой който ще възстанови изгубеното взаимоотношение.

      Колкото и невероятно да звучи Исус въпреки че като човек се сблъсква с всички изкушения, с които ние се борим, Той единствен остава без грях. Виж какво казва Евреш 4:15 – “Защото нямаме таъкъв Първосвещеник, който да не може да състрадава с нас в нашите слабости, а имаме Един, който е бил във всичко изкушен като нас, но пак е без грях”. 1 Петрово 2:22 се казва “Който грях не е сторил, нито се е намерели лукавство в устата му” и т.н. Дори и моментите, в които изглежда, че си изпуска нервите (сигурно имаш предвиш примера, когато гони търговците в синагогата) и тогава не греши. Ако прочетеш в евангелието на Йоан 2 глава 13-18 стих ще видиш, че самите юдеи разпознават изпълнение на пророчество, за което писанията от стария завет говорят и вместо да му казват какъв Божий Син си, ако се гневиш така, те го питат – “Какво знамениие ще ни покажеш щом правиш това?” Т.е ако си обещания Месия докажи го чрез знамения.

      • Eneya Says:

        леле, леле, за втори път някой не е запознат с Библията. А да не би частта, в която става дума, че Иисус убива човек да се е изпарила магически междувременно? И нали всеки РОДЕН е грешен. Не може и двете.

  43. Eneya Says:

    Не, то това е супер забавното на религията, няма значение какво правиш, как живееш, ти си грешен, щото си се родил.
    Върви доказвай, че не си камила.
    И хубаво, не си крал, не си лъгал, помагал си на хората, живял си живота си така, че винаги да си доволен от псотъпките си, постъпвал си редно и накрая какво? Идва някой и започва да ти обяснява как си грешен за това, че просто си се родил.
    А, не, мерси… намирам го за меко казано абсурдно, а хората, които вярват в това, за още по-нелепи.

    Такова чувство за вина, което постоянно да ти се натиква в гърлото, постоянно да те ръчкат с метафоричния остен… не, това е за добитък, не за хора.
    И проблемът на много религии е, че третира хората като добитък. Размахват им моркова, обещанието, че може сега да им е кофти, обаче ПОСЛЕ ще име хубаво. Ако скочат през нужните обръчи. Ако още не им е хубаво, ами това е защото светът е зъл и защото не всички още вярват в същото нещо като тях.
    А пръчката са постоянните заплахи за вечно мъчение за ада.

    Извинете, обаче всеки знае, че така не се сдобиваш с разумни и интелигентни хора, на които им пука, сдобиваш се с добитък и толкова.

    Видът ни има много минуси, но един от плюсовете е, че сме малко по-сложни от чифтокопитни. 🙂

    • Black Wolf Says:

      Това е супер забавното на християнството, Eneya, на християнството. 😉 Но то по начало си е човеконенавистно учение.
      Ако правиш такова обобщение за религията като цяло то е твърде смело. 😉

  44. Longanlon Says:

    e няма спор, хитро са го измислили – любовта към бога е единственият начин да си добър, а отвръщането от него автоматично те обрича на зло – защото светът е дуалистичен, от едната страна е бог, а от другата дявола. който не е с нас е против нас.

  45. Валентин Велчев Says:

    Към Мая Маркова:
    Цит:
    „Ако бях богослов, бих казала, че мутациите са нужни на Господ, за да създава видовете – подробностите могат да се потърсят в съответните учебници – и оттам идват наследствените болести;…“

    Първо, нека Ви кажа, че аз съм креационист, но се разграничавам от креационистите на Запад по няколко точки, които ще изброя по-долу. Това обаче, с което съм солидарен е, че еволюционната теория по никакъв начин не може да се съгласува с разказа за сътворението в книгата Битие:
    http://kosmos-21.blogspot.com/2011/02/blog-post_5030.html

    Ще помоля участниците в дискусията тук да не коментираме нейните морални страни – заради дебата ще приема, че фашистите са я тълкували погрешно. Аз не споря, че може да има християни, които в същото време са еволюционисти, но ще кажа, че досега всичките им опити да примирят тази теория с учението за сътворението са крайно нелепи и несъстоятелни.
    Приемам, че Бог е създал основните видове организми (които отговарят на онова, което днес класифицираме като родове) и от тях чрез механизмите на дарвиновата еволюция са произлезли много други. Тоест смятам, че тя действа само в определени рамки – между по-големите таксономични единици има бариери, които не могат да се прескочат, поради което екстраполацията на дарвиновата теория до един организъм, прародител на всички останали, е невъзможна.
    А сега на въпроса. Преди грехопадението не е имало зло, болести и смърт, нито Бог е имал нужда от мутации и естествен отбор, за да сътворява видовете. В Своето предзнание (но не предопределение) Той е знаел за нещата, които ще се случат и вероятно е включил още от началото в генома на някои организми възможност за друг начин на живот – чрез паразитизъм, хищничество и пр. Първоначално човекът е познавал само доброто, но след вкусването на забранения плод, Бог му е дал възможност да опознае и злото – болести, разрушения, страдания и смърт. Така можем да направим своя избор като познаваме доброто и злото на практика (а не само метафорично). Накрая пак небето и ада ще бъдат разделени, но тези, които сметнат, че живота в доброто им е неприятен ще могат да живеят в един свят, които им харесва.
    В християнството няма никакъв дуализъм – нещо се бъркате.

  46. Eneya Says:

    Ами не.
    Точно болестите и всякакви такива изпитания са подпомогнали развитието и оформянето на идеите за помощ между хората и са станали причина много различия да бъдат преборени, проблеми разрешени и т.н.

    Така че не можем да сложим зло за всичко по този начин.
    Много… плоско ми се вижда религиозният поглед. Сякаш игнорира огромна част от картината и сложността.

  47. Валентин Велчев Says:

    Към Longanlon
    Цит:
    e няма спор, хитро са го измислили – любовта към бога е единственият начин да си добър, а отвръщането от него автоматично те обрича на зло – защото светът е дуалистичен, от едната страна е бог, а от другата дявола. който не е с нас е против нас.

    Нещо пропускате – любовта трябва да е и към човека. Ап. Йоан ни казва още:

    „16. … Бог е любов, и който пребъдва в любовта, пребъдва в Бога, и Бог – в него.
    ….
    18. В любовта страх няма, но съвършената любов пропъжда страха, защото в страха има мъка. Който се бои, не е съвършен в любовта.
    ….
    20. Който каже: „любя Бога“, а мрази брата си, лъжец е; защото, който не люби брата си, когото е видял, как може да люби Бога, Когото не е видял?
    21. И ние имаме от Него тая заповед, който люби Бога, да люби и брата си.“
    І Йоан 4 гл.

  48. Валентин Велчев Says:

    Към Енея:
    Цит.:
    „Много… плоско ми се вижда религиозният поглед. Сякаш игнорира огромна част от картината и сложността.“

    Енея, последният учебник по богословие, който си купих е с формат почти А4 и обем от цели 1200 страници, изписани с доста ситен шрифт. Авторът изобщо няма претенции, че е успял да обхване и разгледа дори нищожна част от многообразието и гледните точки по различните въпроси.
    Все едно някой да каже, че микробиологията е много плоска, понеже е прочел оттук-оттам за действието на няколко бактерии.

    • Eneya Says:

      А вие предполагате колко и какво съм чела по темата на база какво?
      Да разбирам ли, че вашият аргумент е, че понеже има дебели книги по богословие (някои от които са супер интересни, аз си спомням от първи курс като четох разни анализи), това някак си оправдава всички глупости, които виждаме/чуваме публично?
      – anti choice в Америка
      – истериите, в които изпадат нашите митрополити от вида на Мадона
      – заклеймяването на детска художествена литература
      – Папските изцепки
      – педофилските истории

      Наистина, тези вече ги споменах, но те не се коментират, ами се игнорират и ми е интересно защо.

      Още по-интересна ми е идеята, че уж религията е за всички и че трябва всички да я разберат, обаче човек всъщност трябва да си забие носа в дебели трактати, за да разбере по-навързаните моменти от типа на „стар завет“ нищо-общо-с-„новия завет“?

      Това е като да се обяснява, че децата до 12 клас ги учат, че ги носи щъркела и да се защитава с тезата, че има учебници по молекулярна биология от по 1200 страници.

      Само че разликата е, че средното предлага много приличен анализ на биологията. Дори човек да чете просто учебници, без предварителна подготовка, ще го разбере.
      За Библията обаче обяснителните книги сигурно са стотици, десетки хиляди и пак има постоянни противоречия.

      Целта ми не е да се заяждам, а да посоча дупката в аргумента, поне според мен.

  49. Longanlon Says:

    @Валентин Велчев ти пък пропускаш цялата научна теория и практика, ама кво да се прави, никой не е съвършен 🙂

  50. Валентин Велчев Says:

    Енея, имате право! Действително количеството не е атестат за качество. Трябва да призная, че малко претупах отговора на предишния Ви коментар. Исках само да отбележа, че християнското богословие съвсем не е „плоско“ и никак не „игнорира огромна част от картината и сложността“, понеже в него се съдържа огромна палитра от възгледи относно пъстрата мозайка на света. На едно място блаж. Августин пише: „В главното – единство, във второстепенното – свобода, а във всичко – любов!“. За съжаление сме твърде далеч от казаното в тази прекрасна мисъл, но поне разнообразие на мненията по всички въпроси съвсем не ни липсва.
    И понеже Longanlon като че ли също ми намеква, че в нашата теология има дупки, т.е. пропуска „цялата научна теория и практика“, ще кажа няколко думи по този въпрос. Обърнете внимание, че една не малка част от учените са християни и приемат основните тези на богословието съвсем насериозно. Те напълно конкретно и убедено вярват в Бог- Създател, в грехопадението на човека и в Иисус Христос като Спасител и Господ. И съвсем не отнасят библейските разкази към митотворчеството на източните народи, а ги смятат за истински истории. Можете да се уверите като прочетете мислите на най-големите корифеи в науката относно вярата им в Бога:
    http://nobelisti.com/

    Нещо повече, ако се вярва на някои професионални историци и философи на науката, християнското богословие стои в основата на модерната наука:
    http://kosmos-21.blogspot.com/2011/05/blog-post.html

    Колкото до последния Ви коментар, ще отговоря накратко с латинската сентенция: „Злоупотребата съвсем не обезсмисля добрата употреба“.

  51. Валентин Велчев Says:

    Към Longanlon:

    Отговорът ми към Енея се отнася и до Вас.

  52. mayamarkov Says:

    @ Валентин,
    „…Еволюционната теория по никакъв начин не може да се съгласува с разказа за сътворението в книгата Битие… Ще помоля участниците в дискусията тук да не коментираме нейните морални страни – заради дебата ще приема, че фашистите са я тълкували погрешно. Аз не споря, че може да има християни, които в същото време са еволюционисти, но ще кажа, че досега всичките им опити да примирят тази теория с учението за сътворението са крайно нелепи и несъстоятелни.“

    Ако науката противоречи на Битието, това си е изцяло проблем на вярващите и богословите. Колкото до моралните страни на еволюционната теория – научните теории нямат морални страни, но религията трябва да има; и заради дебата нека приемем, че през първите 18-тина века от съществуването на християнството християните са го тълкували погрешно и явления като Инквизицията, кладите за еретици и вещици, оправдаването на робството и изтреблението на коренното население в Америка и Австралия не се коренят в християнството. Не си ли давате сметка колко несъстоятелен е „доводът“ за еволюционната теория като вдъхновител на фашизма и до каква степен такива неща ви пречат да постигнете не съгласие, а дори взаимно уважение с опонентите? За жалост повечето вярващи са абсолютно неспособни да се погледнат отстрани.

    • Black Wolf Says:

      Научните теории сами по себе си може да нямат морална страна, но науката има.
      И научните теории могат да се оценяват от страна на морала. Напр. има расови теории, които поне формално са научни, но моралната им оценка е въпрос на избор на морал, ог гледна точка на който ще ги оценяваме.

      А моралните страни на религията – ами зависи за КОЯ религия говорим. Всяка си има свои морални приниципи. Е, някои (и дори много) от тях може да съвпадат, но са си различни морални системи. 😉

  53. Black Wolf Says:

    Странно нещо… Дебатът между религия и наука се измества в дебат между християнство и наука, което е един много, ама много частен случай. 😉

    Ясно е, че претенциите за Библията като „универсален обяснител“ са чиста глупост.
    Но въобще защо вземате за отправна точка християнството? То е епигонска религия, изградена върху опростени фрагменти на няколко други релгии. 🙂

    Разбира се тук проличава типичното за България невежество по отношение дори на световните религии, да не говорим за някои по-екзотични (от нашенска гледна точка) религиозни учения. И в академичната общност, и сред християнските богослови (те част ли са от тази общност?) практически липсват специалисти в областта на сравнителното религиознание и пр.

    Затова за мен подобни диспути са безмислени и малко… как да кажа… айде, да речем провинциални. 😉

    Иначе относно науката като ВЯРА мисля, че могат да се кажат доста неща. Всъщност повечето научни възгледи ние ги възприемаме на основата на чиста вяра към някакви автортети и към написаното в книгите. Но когато човек навлезе в детайлите на знанието в дадена област разбира, че нещата нито са толкова безсполрни, нито че са сигурни, нито че има единомислие от страна на учените. 😉

    Така че за мен механизмите на възприемане на религиозното и научното обяснение на света са ако не еднакви, то поне много близки. 😉
    Затова казвам, че науката си е вид религия… 😉

  54. Валентин Велчев Says:

    @Мая
    „Ако науката противоречи на Битието, това си е изцяло проблем на вярващите и богословите.“

    Мая, тук ще повторя нещо, което вече писах по един друг повод (както казваше един приятел „ще взема и аз да се цитирам като величията“):

    „Впрочем нека разкажа с няколко думи как стигнах до собствените си „прозрения”. Завършил съм гимназия с разширено преподаване на математика и физика. Първоначалното ми намерение беше да следвам астрономия, но поради едни или други обстоятелства завърших биология, а наскоро – и теология. Винаги съм бил безрезервно убеден в правотата на Дарвиновото учение и, дори след като от атеист станах християнин, не съм смятал да го подлагам на съмнение. За мен не беше важно как точно Бог е създал света, понеже Той има неограничен кръг от възможности – дори такива, които не бихме могли и да си представим. Затова реших да изследвам какви са принципите, залегнали в основата на човешката творческа дейност и да проверя дали аналогично те не се откриват в устройството на Вселената и живите същества. Но в хода на работата си попаднах на няколко занимателни научно-популярни четива, описващи твърде значимите проблеми пред космологията. Те бяха написани още по времето на комунизма от учени, работещи в бившия Съветски Съюз, които никой не можеше да упрекне в нелоялност към идеите на диалектико-материалистическата философия. Това ме накара да проуча въпросите по-обстойно, като изчетох всички книги и учебници, засягащи най-новите постижения и модели във физиката и космологията. (Във връзка с тази тема не съм ползвал креационистка литература, защото не намерих нищо подходящо. Все пак прочетох няколко произведения от такива автори, но те бяха свързани изключително с полемиките около биологичната еволюция и не представляваха интерес за настоящето ми проучване.) По някое време обаче стигнах до едни изводи, които като че ли сами изкристализираха от съвременната научна картина на света и бяха твърде изненадващи дори за самия мен. Внимателно ги доразвих, обобщих и систематизирах в една книга – „Вяра и наука“, – излязла в средата на юни 2010 г. …
    (Виж анотация: http://www.pravoslavie.bg/Книжарница/Богословие/Вяра-и-наука)

    Подготвил съм кратка извадка от VІ глава, от която да стане по-ясно как съм:
    A. Обезсилил аргумента за множеството вселени като обяснение на антропния принцип.
    B. Извел три принципа, които са антитеза на Дарвиновата теория и забраняват еволюцията в мъртвата и живата природа.*
    C. Отговорил на въпроса, зададен от Айнщайн „имал ли е Бог избор при построението на Вселената?”.
    (Извадката може да видите на адрес: http://kosmos-21.blogspot.com/2011/01/blog-post.html)“

    Ако си направите труда да прочетете извадката, ще разберете защо смятам, че науката не противоречи на Битието. (В нея има малко физика и астрономия, но нещата са поднесени на толкова достъпен език, че се надявам да не затруднят никого.) Сама разбирате, че „ключът от палатката“ е в подточка В.

  55. mayamarkov Says:

    Валентин, аз не смятам, че си опровергал Дарвиновата теория. А както заявих и на дебата, учените са напълно уверени в нейната истинност.

  56. mayamarkov Says:

    Щом мислиш, че си опровергал еволюционната теория, напиши текста си на английски и го дай в научно списание, та да помогнеш на напредъка на науката и да прославиш отечеството. Но моето мнение е, че ти просто си решил да приемаш Библията за буквално вярна и щом видиш науката да й противоречи, събираш някакви „доводи“ от девет сухи дерета да опровергаеш науката. Интересно ми е как се справяш с крещящите противоречия вътре в самата Библия.

  57. mayamarkov Says:

    Само една дреболия – внезапното видообразуване, което според теб е чисто хипотетичен процес, не само е многократно установено в природата, а е и осъществено от човека, пак многократно. На дебата дори дадох примери. Провери откъде се е взела меката (зимна) пшеница Triticum aestivum.

  58. Рали Says:

    Енея,

    Кажи къде чете, че Исус е убил човек? Може да ми напишеш само адреса на стиха и ще го намеря. Чела съм доста пъти Библията ама тоя стих не съм го виждала.

    А що се отнася за раждането ни като духовни мъртви именно затова Исус е едниствения, който е роден от един родител и Божията свръхестествена намеса. Така, че като роден от жена е бил 100% човек, но тъй като зачатието е непорочно Исус се ражда и като 100% Бог в същото време и съответно без грешна природа и духовно жив.

  59. Валентин Велчев Says:

    @Мая
    „Щом мислиш, че си опровергал еволюционната теория, напиши текста си на английски и го дай в научно списание, та да помогнеш на напредъка на науката и да прославиш отечеството.“

    Благодаря, ще се възползвам от съвета Ви! Прославата на отечеството винаги е била от първостепенна важност в моя живот! Но Вие вече ме изпреварихте като направихте на „пух и прах“ един професор по математика от Оксфорд! (Предполагам че не сте забравили да преведете нещата на английски и да направите съпричастна научната общност на Вашия триумф над креационизма!)

  60. Валентин Велчев Says:

    @Мая
    „Само една дреболия – внезапното видообразуване, което според теб е чисто хипотетичен процес, не само е многократно установено в природата, а е и осъществено от човека, пак многократно.“

    Вече поясних, че приемам видообразуването в рамките на рода.

    Въпреки различията във възгледите ни смятам, че бяхте приятен събеседник и Ви благодаря за отделеното време! Пожелавам Ви професионални успехи и семейно благополучие!
    ЧАО! (А може би трябва да кажа до нови срещи. Бъдещето ще покаже.)
    В.В.

  61. Black Wolf Says:

    Както казват руснаците „Кто про что, а вшавый про баню“… 😉

    Не е чудно, че юдео-християнските басни не се връзват с научните възгледи.

    Искам да насоча вниманието към нещо друго. Има една интересна книга, озаглавена „Blackfoot Physics“, написана от квантов физик. Той прави анализ на чернокракския мит за сътворението и въобще на космогонията и космологията на чернокраките и стига до извода, че принципите в тази митологична система съвпадат с възгледите на съвременната физика.

    Бих добавил, че същите изводи могат да се направят и за други религии по света. Но когато вниманието е зациклено върху юдео-християнството трудно може да се обрне внимание на други неща. 😉

  62. Emil Markov Says:

    Виждам, че доста съм пропуснал и май е късно да коментирам по-отдавнашни коментари. На В. Велчев, ако още чете форума, искам да кажа, че беше удоволствие за мен да чета нещата, писани от него. Е, не разбрах кое е несъстоятелно в аргумента ми за това кой как знае, но няма голямо значение-беше просто някаква реплика от моя страна, не научен трактат. Покрай посочената от Вас допълнителна литература прочетох интересни неща, за което също съм благодарен. Не с всичко съм съгласен, но не си загубих времето, което отделих за тях. Благодаря и на Мая- ето още един човек, който можеш да уважаваш, без да е нужно да мислиш като него. А както се оказва, има какво да научат и двете страни. Колкото до Енея и Черния вълк, умни хора сте, но доста злъч сте понатрупали срещу християнството, а тя пречи да гледате по-обективно на него. Ако ще гледаме само на негативите, има ги навсякъде. Така до никъде няма да стигнем. Що не прочетете автори като К.С.Луис и Честъртън, та тогава да си поговорим спокойно. Не се притеснявайте, не са от хората, които анатемосват безогледно инакомислещите.
    И нека пак го кажа- не съжалявам за дебата. Научихме малко повече и за самите себе си. Нали?

    • Валентин Велчев Says:

      Към Емил Марков:
      Понеже получвам известия на електронната си поща, видях Вашия коментар. Бях решил да прекратя с участието си тук, но ще направя едно изключение като Ви отговоря.
      Първо нека Ви благодаря за хубавите отзиви!
      Колкото за аргумента Ви:
      „Разликата между атеиста и християнина е, че първият търси истината, изхождайки от себе си или други авторитети(които са ограничени), а вторият се доверява на макар и частично познание от неограничен източник и на тази база търси и изследва. “

      Смятам, че е несъстоятелен, защото не прилагате никакво доказателство, че именно Библията е този неограничен източник. Black Wolf би възразил, че митологиите на индианските племена също могат да се приемат за откровения свише, които ни разкриват истини от последна инстанция. (Аз също признах, че съм сгрешил, когато Енея ме засече с правдив контрааргумент.)

      Тук можете да прочетете съвсем накратко за идейните системи (но не възнамерявам да споря с Black Wolf коя е по-, по-, най-):
      http://www.pravoslavie.bg/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B8-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B8-%D0%B7%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s


%d bloggers like this: