Критерии за осъждане на доктрини

В неотдавнашния си пост „Какво се случи с нашата джамия“ Лид пише как кметът на Хасково по молба на граждани е забранил използването на високоговорители от джамиите за призоваване към молитва. Лид е против това решение и го смята за пример за двоен стандарт. Като се съгласявам, че силната музика от кафенетата и гръмогласните камбани (особено там, където хората не са чак дотам християни) също заслужават спиране, аз за пореден път се забавлявам със свойството на текстовете, целящи по-топло приемане на исляма, да постигат точно обратния ефект.

Но стига толкова увод, да почвам по същество. Лид другаде беше казала на опонентите си, че могат „да си спестят опитите да я покръстят в анти-ислям“. Т.е. тя е решила веднъж завинаги, че ислямът е хубаво нещо, и никакви доводи или факти, сочещи обратното, не могат да променят мнението й. При такава постановка, разбира се, всеки спор става излишен. Но да допуснем, че човек сериозно иска да си създаде мнение за дадена доктрина – дали е трън в задника на човешкия род или само изглежда така по някакво стечение на обстоятелствата. Не би ли било добре да имаме някакви обективни критерии, както имаме критериите на Кох за това дали даден микроб е причинител на определена болест? Сегиз-тогиз някой се опитва да даде такива условия за зловредност, но обикновено го прави толкова нелепо, че ми се доплаква (понеже целта му е да предотврати осъждането на едно или друго зловредно учение). Например в дискусията под статията на Калдуел „Страх, представян като толерантност“ (прочетете я!) в сайта на „Либерален преглед“ опонентът ми Николай предложи много странни (според мен) критерии. Според него, за да твърдим, че убиецът на Тео ван Гог е бил мотивиран от своята религия, трябва всички мюсюлмани да убиват режисьори. Същото мнение се изказва често в не толкова краен вид – че докато има мюсюлмани, които не са терористи, не можем да осъждаме исляма. Като че ли е трябвало всеки нацист собственоръчно да се потруди за Холокоста, за да можем да заклеймим нацизма.

Опитах се да формулирам малко по-сериозни критерии. Получиха се три, колкото постулатите на Кох. Според тях една доктрина може да се приеме за зловредна, когато:

1) Текст с ключово значение за доктрината призовава към злодеяния.

2) Хора, споделящи доктрината, вършат такива злодеяния.

3) Тези хора мотивират деянията си с принадлежността си към доктрината.

Съгласни ли сте? Това са доста строги критерии, но според мен вършат работа. По тях можем спокойно да осъдим двете големи чуми на ХХ в. – комунизма и нацизма, както и исляма. На някои етапи от своето развитие християнството също е можело да бъде осъдено. В Стария завет има стих „Магесница жива да не оставиш“, с който са обосновавали избиванията на вещици. Но днес християнството не отговаря на критериите. Откачалките, убиващи доктори, задето правят аборти, може и да изтъкват като мотив християнската си вяра, но никъде в Стария или Новия завет не се заклеймява абортът, нито пък зародишът се признава за човешко същество. Ако греша, моля, поправете ме.

Поначало защитата на исляма с довода, че преди векове християнството е вършило точно същите неща, ми се струва много странна. Все едно сега в София да върлува масов убиец на жени, а полицията да седи със скръстени ръце и да разправя, че преди век и четвърт в Лондон е имало Джак Изкормвача и той сам е спрял убийствата си, затова сега просто да изчакаме нашият убиец да се реформира по същия начин и да не мрънкаме много.

П.С. Поправка – Ели ми даде цитат от Библията, в който зародишът се разглежда като човешко същество (вж. коментарите). Следователно християнството все още отговаря на критериите. Твърдението ми, че в Библията няма такива текстове, се основаваше на писаното от Карл Сейгън в „Милиарди и милиарди“. Още един пример, че ако човек иска информацията му да е вярна, трябва да стигне до оригиналните източници.

Advertisements

45 Коментари to “Критерии за осъждане на доктрини”

  1. lyd Says:

    Майя, на какво се базира мнението ти за Исляма? На четене и тълкуване на Корана или на сайтове, които са посветени на критикуване на Исляма?

    Отново ще напомня, че четенето на основните текстове на която и да е религия може да се прави по много начини. Единият от тях е буквалното четене.

    Ще припомня и това, че религиозните практики биха могли драстично да се разминават, в зависимост от това как четем религиозните текстове.

    Вмятам и това, че човешкият живот не се определя само от религиозната принадлежност, а от много други фактори, които поставят такава принадлежност в различни контексти и така тя може да се прояви по различни начини. Точно както едно растение би се развивало по различен начин при наличието на повече или по-малко вода и светлина, както и при растежа си в различни почви.

    Несъмнено е по-лесно да се въведат няколко строги критерия, с които се орязва солидна част от действителността – по-лесно е да мислим в два цвята, отколкото в повече, да не говорим пък за нюансиране.

    От значение за възприемането на един текст е и предварителната нагласа, която може да доведе до проектиране върху текста на очакванията на читателя. Пример: моят текст не цели по-топло приемане на Исляма, а повод за обмисляне на действията на местни политици. Същото можеше да се случи в преобладаващо мюсюлманска общност, в която да бъдат санкционирани християни или техни институции с цел спечелването на симпатиите на мнозинството – ако то възприема християните като заплаха.

    Не защитавам исляма с довода, че християнството е вършило безчинства преди време, а се опитвам да покажа на някои хора, че всичко следва да се разглежда в контекст и че е твърде възможно Ислямът да бъде поредната изкупителна жертва, с която да се утешават хора, които не са доволни от съществуването си. По същият начин в близкия изток се утешават мюсюлмани, като избират за изкупителна жертва християнството или юдаизма. Динамиката, която аз виждам е една и съща и в двата случая.

    Когато тук някой направи нещо отвратително никога не се сещаме да го обясняваме с християнската му приндалежност, но ни е лесно да обясним някои безчинства с мюсюлманската принадлежност на извършителите им. Някъде на изток правят същото с обратен знак. Намирам виновника в невежеството и нищетата.

  2. lyd Says:

    Да добавя и това, че докато четеш един религиозен текст, различни хора могат да извлекат няколко твърде различни и противоречащи си доктрини в зависимост от това как четат 🙂 Как можеш да си сигурна, че твоето виждане е най-прозорливото?

  3. mayamarkov Says:

    Лид, въведох много строги критерии, за да не съм несправедлива към идеологиите, които осъждам.
    Коранът съдържа стих, който изрично нарежда на съпруга да бие съпругата си, ако я заподозре (?!) в неподчинение. Този текст, както и други неприятни текстове от Корана, е толкова ясен и недвусмислен, че изобщо не е необходимо да съм прозорлива личност, за да смятам своето тълкуване за правилно. Въпреки това по моите критерии НЕ Е ДОСТАТЪЧНО да дадеш статистика колко мюсюлмани си бият жените и да цитираш въпросния стих. Защото е възможно (и в някои случаи вярвам, че е така) мъжът просто да е мръсник, на който му иде отвътре да бие жени, а принадлежността му към мюсюлманската религия да е съвпадение. Трябва (по моите критерии) мъжът изрично да заяви, че бие жена си, понеже Коранът му нарежда така. Както е направил например Муди Махмуди, пребивайки жена си Бети (авторката на „Не без дъщеря ми“).
    Така че строгостта на моите критерии води до уклон В ПОЛЗА на зловредните учения, а не против тях.
    От тази гледна точка бих имала проблем да обясня масовия разстрел, извършен от майор Нидал Хасан, с мюсюлманската му принадлежност, ако той изрично не беше извикал „Аллах акбар“, преди да почне стрелбата. Това е хубавото на ислямистите – обикновено, стигнат ли до дела, са много откровени и конкретни. Често изрично цитират свещените текстове, чиито предписания изпълняват.
    Относно буквалния прочит – когато получиш писмена работа с груби фактически грешки, ти почваш ли да я тълкуваш не-буквално, докато я изкараш отлична, или просто поставяш съответната оценка?
    Относно изкупителните жертви – нима тези, които са против нацизма, комунизма, „Атака“ и други подобни, също търсят изкупителни жертви, защото са недоволни от съществуването си? Когато, оправдавайки исляма, обвиняваш неговите критици, имам чувството, че ролите несправедливо са се сменили :-).
    Разбира се, много хора от мюсюлмански произход, някои дори искрено вярващи, са прекрасни човеци и далеч по-големи хуманисти от мен. Но такива е имало и в средите на нацистите, и в средите на комунистите. Наличието на прекрасни индивиди не оправдава господстващото учение.
    Разбира се, религиозността (или нейната липса) съвсем не изчерпва личността и нейния живот. Но си е важна част от тях. Аз си давам сметка, че на мюсюлманите съвсем не е лесно да отрекат толкова много от традиционната си култура. Но мисля също, че да им казваме, че религията им е ОК, не е начинът да им помогнем.
    Майор Хасан от много години е изразявал открито анти-американските си възгледи и тяхната религиозна основа. Но никой не е направил нищо заради проклетата политическа коректност. Затова сега 13 души са мъртви (14, ако броим и нероденото бебе на убита бременна жена). Ей такива неща не искам.

  4. размишльотини Says:

    Знаеш ли, Майя, същите критерии дали дадена религия е зловредна за човечеството се прилагат към юдаизма от мюсюлмани и се оказва, че той отговаря на тях… В по-малко случаи и към християнството. Па и „злодеяния“ е толкова относително понятие, когато то се формира от условности „обаче те са си го заслужили“, „позволено е при самозащита“, „има изключения“, „в този случай е оправдано“ и подобни.

    Ще приема поканата и ще те поправя за библейското заклеймяване на аборта и откачалките. Ти може би не намираш нищо против аборта в Библията, което дори да оправдава убийството на лекари, но движението за законова забрана за абротите в САЩ, което е християнско, се основава точно на Библията. Има поне 20тина конкретни места в Библията, които те смятат за абсолютно доказателство за такава библейска забрана (от рода на „още в утробата те познах и те благослових“ и подобни).

    Освен това християнският фундаментализъм в САЩ има един чисто нов библейски основан порив за насилие. Намерили са точния цитат в Библията за волята Божия, според който хората трябва да се молят Обама да бъде убит/да умре от Божията ръка. Намерили са го в един псалм (отнасящ се за един метафоричен зъл цар) и го разпространяват чрез надписи по щамповани тениски, плюшени мечета, кухненски престилки и подобни. Надписът върху тези артикули гласи „Приложи псалм еди кой си, стих еди кой си към Обама“.

    Та някои по-уравновесени християнски глави отвръщат на обвиненията, че не правят нищо да неутрализират такива призиви към насилие с оправданието, че тези тениски и мечета с псалмови цитати идват от маргинализирани откачалки и не следва заради тях да се обвинява цялото евангелистко християнство в подбуждане към убийство. Но то така стана и с убийството на доктор Тилър. От официалните представители на движението против аборта имаше формално осъждане на акта (с половин уста), но ианче – убиецът е почерпил вдъхновение именно от годините библейски основан натиск и зашлашителна реторика, която е обявявала доктора за „убиец на бебета“.

    Така и с прокламираното насилие към „злия цар“. Някои откачалки може да се опитат да го направят, останалите християни може да не подкрепят акта, но когато е било време не са се опитвали да окажат обществено влияние против действията на откачалките и ако се случи, към тях ще се отправят същите генерални обвинения към християнството като зловредна доктрина както сега ти отправяш към исляма поголовно, заради действията на откачалки.

    Общо взето в Библията или Корана човек може да намери каквото търси.

  5. mayamarkov Says:

    Благодаря. Откъде е „още в утробата те познах и те благослових“?

  6. размишльотини Says:

    Еремия 1:5. Но стига да потърсиш в гугъл „Библия“ и „аборт“ ще намерищ цял списък (и на български ги има).

  7. Жилов Says:

    Razmisli представя християнството като някакво поле, в което който където иска – там отива. Ако искаш убийства – отиваш при убийствата, ако искаш добро – отиваш при доброто и т.н.

    Но това не е така. Т.нар. фундаменталисти просто са истински християни, които не си затварят очите за това какво в действителност казва религията им. Те стигат до това, което в действителност е християнството – подчинение пред Авторитета и отричане на разума и всички инакомислещи (отиващи в ада).
    Именно християнството произвежда тези хора. Виждал съм как хора, доскоро толерантни и широко скроени, се превръщат в коне с капаци. Виждал съм хора, които преди са чели редовно всякаква литература (фантастика, наука, история), вече не четат никакви други книги и ограничават всяка информация, стигаща до тях. Именно християнството произвежда това.

  8. размишльотини Says:

    В предишния коментар се опитах да покажа, че християнството е същото по отношение на критериите за зловредност изредени от Майя както и ислямът. Само че ние сме склонни да търсим (и намираме) корена на дадено престъпление от мюсюлманин в религията му, докато за християнин не го правим, а търсим индивидуално, характерово, социално, коинцидентно или друго обяснение за него. Опитах се да покажа различното третиране на престъпленията което ние прилагаме по религиознен признак, а то не е по-различно от начина, по който третираме и обясняваме постъпките на хора от всякакви други различни от нас групи. Както например ако някой циганин престъпи закона то е защото е циганин, а ако е българин не казваме че това е защото е българин. Затова именно във вестниците такава принадлежност винаги се споменава при новини касаещи престъпления или произшествия с малцинства. Като преди време новината за инцидента с резачка, за който се натъртваше че загиналият бил гей (и затова се самоубил така перверзно), или отвлеклия автобус, който бил блогър и подобни. Това е един от механизмите на стереотипизиране на различните от нас и осмисляне на събитията чрез активиране на стереотипа. В своята си група обаче диверсифицираме причините.

    На базата на горното бих продължила и с останалото – дали христянството или която и да е религия е поле, от което всеки може да си избере според вкуса или ако е един истински християнин той няма избор, а ще действа само по един точно определен начин и той ще е зловреден. Ами зависи какво значи „истински християнин“ и кой определя критериите за това – самият индивидуален човек ли себе си, съответната религиозна институция ли ще го дефинира дали е истински, или други, извън групата му, за него… Нали например знаем, че във всяка една епоха и дори географски области вариантите на християнската доктрина и утвърдените практики са различни. Дори и самата тълкувателна версия на Библията (приетият превод, например) е различен. Означават ли тези разлики, че всъщност всичките тези групи не са инстински християни и коя от тях е истинската? Кой трябва да каже всъщност, че именно фундаменталистът и престъпникът са истинските християни/мюсюлмани? И кой от всичките видове фундаменталисти, защото те имат разлики помежду си? Кой определя, че аквинистите не са инстински християни, а евангелистите са? Кой авторитет показва „какво в действителност казва религията им“?

  9. Жилов Says:

    @razmisli

    Всички фундаменталисти си приличат, въпреки дребните разлики. Според християнството, подчинението пред Шефа (а не съмнението) е висша добродетел, а неверниците отиват в ада. Колкото и разлики да откриваш, това стои. Какво повече ти трябва?! Виждал съм жертви на фанатичното православие, виждал съм жертви и на християнски секти. Някои от догмите им се отличават, но крайният ефект е един и същ – отричащи земния свят, отказващи да възприемат и да мислят по един куп въпроси, обхванати от усещане за самопогнуса (заради греховете) и прикрита богоизбраност (спрямо мизерните неверници) едновременно. Индоктриниращи собствените си деца от малки, които са принудени да живеят в техния безумен и фалшив свят.

    За циганите наистина са характерни определени престъпления и не пресата, а редица случки от моя личен живот и живота на приятели и съседи са ми го показали. Така че тук също има връзка и не мисля, че е расизъм да признаем действителността – циганите са жертва на собственото си затворено общество, т.е. на друга идеология.

    В случаят с гея и блогъра не става въпрос толкова за стереотип, колкото за „странна птица“, нещо не им е наред, и т.н., но това е нещо друго. Това е същото като едно заглавие в Нощен Труд отпреди 12 години: „Отличник прави свирки за удоволствие“ (става дума за отличен ученик). Не ми казвай, че посланието е, че всички отлични ученици, навлизащи в пубертета, имат объркана сексуалност. Или пък „Ватманът убиец“ и т.н. (история от същия период). В последните случаи принадлежността им към група служи като начин дори да се открои тяхната странност спрямо групата.

  10. Жилов Says:

    Нещо поучително за това как да четем Библията (или Корана):

  11. размишльотини Says:

    Ами те всички християни поставят на първо място вярата си, Жилов, и Шефа, като източник на тази вяра. Но откъде накъде реши, че това е еквивалентно с отричане на всички инакомислещи? Нетолерантност? Вършене на злодеяния/убийства точно във връзка с вярата си? Как реши, че убийците са истинските християни, а останалите, които разбират вярата и нарежданията на Шефа другояче, не са? Защо Теологията на освобождението и Католици за право на аборт да не се смятат за истински християни, а Фондация Наследство и Фокус върху семейството да се смятат?

    Аз лично не виждам, следвайки критериите ти, християните или други религиозни групи да са по-различни от хората, които вярват в други доктрини и идеологии, конспиративни теории и националистични самозаблуди. Тези критерии, които си изброил, отговарят напълно за тях и не виждам по какво си избрал точно християните. Всички хора индоктринират децата си в едно или друго нещо, всички сматат, че материалното измерение на живота не е всичко или не е най-важното, и всички ние имаме теми, по които избягваме да мислим, докато на други отделяме голямо внимание и дори се пристрастяваме към тях.

    Показателно е мнението ти за циганите: както ти смяташ, че е нормално да се обяснява престъпление, извършено от циганин, с принадлежността му към циганския род, обаче не обясняваш по аналогичен начин престъпление, извършено от българин, така и не би искал чужденци да те смятат за есенциален престъпник заради действията на други българи, както от друга страна и циганите отхвърлят практиката престъплението на едни от тях да тегне върху всички останали. Това се случва с всички групи в позиция на маргинализация: ако един от групата се отличи, това се приписва на лични изключителни качества, а ако се провини – на групови такива. Ами да, убиецът блогър бе изтъкван като такъв именно като странна птица и именно поради факта, че нещо не му е наред заради презумпцията, че това идва от блогърството. За да бъде валидно това за ватмана, трябва ватманите да са група и да са маргинализирани като група; да им се приписват присъщи негативни качества като група.

  12. Жилов Says:

    Ако, в стремежа си да хванеш нюансите, разредиш боичките и хубаво ги размиеш, всички бои ще ти изглеждат еднакви и взаимозаменими.
    Нека продължа линията на мисълта ти: Всичко води до всичко. Нищо не е никакво. Може да е така, може и да е иначе. Не може да се знае.

  13. Жилов Says:

    Вижда се, че не си виждала индоктринирано дете. Явно дори не искаш и да си представиш за какво става въпрос. Не знаеш какво е животът ти да бъде подчинен на някаква идея.

    Разбира се, че не всички, приели зловредната идеология, създават проблеми. Много от тях не я приемат докрай. Пример. Веднъж дядо ми и баба ми от Вълчи Дол получиха от другата ми баба книга за целебния глад на Лидия Ковачева. Според тая книга трябваше да си промениш коренно режима на хранене и живот, включително да не ядеш месо. Те четяха, кимаха, бяха съгласни, че книгата е умна и правилна, и не промениха НИТО ЕДНО НЕЩО от начина си на живот. Караха си по старому, и едновременно с това не мислеха, че отричат книгата. Те това са и повечето вярващи. Това, че не са приели идеологията докрай, защото така им изнася, не променя същността на самата идеология.

    Имам един приятел, който е религиозен нихилист. Религиозен е, защото вярва в Бог, а е нихилист, защото мисли, че добро и зло няма, а доколкото ги има, Бог е зъл (но няма никакъв проблем с това). Той си е взел точно каквото му изнася както от религията, така и от нихилизма. Но това не променя чистата същност на двата светогледа.

  14. размишльотини Says:

    Не съм виждала индоктринирани деца? Ха ха… А ти не си бил пионерче. 🙂 Но дори не е необходимо – достатъчно е човек само да има дете, за да го индоктринира.

    „Всичко води до всичко. Нищо не е никакво. Може да е така, може и да е иначе. Не може да се знае.“

    Хубаво казано. Но това не са моите мисли в тази дискусия. Обратното, ти размиваш боичките, а аз виждам детайлите на цветовете в една голяма голяма картина и виждам, че в цветовете на това и на онова има прилики. Виждам и картината, нарисувана с тях.

    Така че смятам, че ти разреждаш боичките, търсейки някаква тяхна изначална същност, обаче кой е казал, че тяхната същност се открива чрез разреждане? Боичките служат за да се рисува с тях, а не за да се разреждат. Кой е казал, че ти по-добре знаеш същността на религията от приятеля ти нихилист, отсъждайки, че той не се придържа към нея? Я поразпитай по-подробно дядо ти и баба ти за приемането и отричането на гладолечението от тяхна страна…

  15. Жилов Says:

    Вече не мога да ги попитам. Реалността не ми позволява.

    Във всеки случай дадох пример за това как хората не приемат докрай една идеология, така, както е описана – смекчават я и я видоизменят както им е угодно. Но думите в книгата си стоят и който ги последва без да клинчи, стига до сходни резултати. Това, че можеш да използваш ятаган, за да режеш краставици, не го прави по-малко ятаган.

    За хората, вярващи в конспиративни теории и националистични самозаблуди мога да потвърдя, че убежденията им са вредоносни; но доколкото виждам в България все още не им е дадена възможност да убиват…

  16. Жилов Says:

    Би ми бил интересен коментарът ти върху филмчето; то не е нещо ужасно, правено е с идеята да разсмива хора като мен.

  17. размишльотини Says:

    Чакай малко, аз не знаех, че се ограничаваме до територията на България в тази дискусия. Но дори и така да е. Ето ти един пример на конспирация: в скандала за Батак се носеше мита, че немска корпорация под турско давление е платила да се направи изследване, което да оневини турците в клането им и да подобри имиджа им, за да стъпят на български пазар и да бъдат приети в ЕС… и други подобни. Тук дори не говорим за националните митове, а само за този специален случай, в който се търсеха трескаво личните данни на двамата автори на изследването, за да бъдат те линчувани. Не им е дадена възможност да убиват? В този случай това е по съвпадение на обстоятелствата, но в толкова много други случаи са имали такава възможност. Знаеш ли, че има доста хора, които са били пребивани в България заради небългарския им произход?

    Но да не се отклонявам от темата. А тя е: как определяш кои са истински последователи на една доктрина? Как определяш същността й? Ще коментирам клипа ако ти отговориш на този въпрос принципно. Ако повечето хора използват ятаган за рязане на краставици, дефиницията на ятагана вече е различна. Всъщност същото може да се направи и с други неща.

    За десерт, ето един хубав пример за това как действа във времето механизмът за наративизирането на реални събития с цел изграждане на доктрина. Подробността Бог е само един допълнителен и дори страничен елемент в този процес, който продължава във времето чак до днес. http://www.nytimes.com/2009/12/11/opinion/11brooks.html

  18. Жилов Says:

    Първо ще коментирам историята от линка ти.

    1) Историята често сервира това: на сцената няма добри, няма лоши, всички са прецакани, и т.н.
    Нечовешкият свят често свежда всичко до една размита каша, в която човешки критерии и категории нямат място. Това обаче не означава, че в тази неразрешима и неразплетима каша не могат да бъдат намерени чисти, основни форми. Например, факт е, че онези фанатици е нямало как да не унищожат древногръцките идеи, ако получат властта, и е нямало как да не доведат до насилие и интелектуална разруха. Това е неизбежен сценарий, като моралния банкрут на комунизма, който все още много вярват, че се е случил просто поради лошо изпълнение, а всъщност грешката е именно в ядрото му.

    2) Това, че около нещо гнило може да израсне нещо друго, по-добро (става дума за тълкуването на празника Hanukkah), не променя прогнилото ядро.
    Прогнилото ядро си е там и само чака момент да се прояви. И когато го направи, няма никакво съмнение, че именно то е причината (макар че, разбира се, и нещо е отключило възможността ядрото да добие власт).

    Да, в редки случаи корените на нещо може съвсем да бъдат забравени или видоизменени до неузнаваемост. Християнството има много малко общо с това, което Иисус е имал предвид (той е чертал апокалипсис и съвсем друг вид утопия след него). Но християнството и исляма не са забравили корените, които са ги направили толкова популярни религии.

    Какво е общото между тези религии с абсолютен Бог? Ами аз го виждам така:
    1) Не се съмнявай, иначе отиваш в ада
    2) Подчинявай се, иначе отиваш в ада
    3) Всички, които не са като нас, са за ада
    4) Земният свят не е важен, важен е Небесния, ако беше обратното, всичко щеше да е безсмислено
    И т.н., и т.н.

    Как определям истинския последовател на една идеология?
    Истинският последовател на една идеология е именно това – последователен. Той не я омешва с каквото му изнася (например със светския си начин на живот).
    Разбира се, светските вярващи могат да си позволят да пренебрегнат всичко изброено по-горе и да кажат:

    1) Абе има нещо хубаво там, дето ме крепи в трудни моменти, не е много ясно какво е, ама не е и нужно да е ясно, нали важното е да сме щастливи

    Разликата между светските вярващи и истинските вярващи е като разликата между стол и електрически стол.

    За границите.
    Граници могат да се прокарат дори когато има прекалено много нюанси. Никаква полза няма, като границите са размити, да ги размиваме още повече. Например ти казваш: „всички индоктиринираме децата си“. Това е все едно да кажеш – всички докосваме децата си – едни с милувка, други с шамар, трети с кожен колан… четвърти злоупотребяват с тях сексуално, а пети ги убиват и изяждат… Къде е разликата? Изглежда няма, всичко това е част от една пъстра картина. Над която си позволяваме интелектуалния лукс да се извисим и да я видим в цялата й пълнота.

    Фактът обаче е, че децата, израсли в религиозни семейства получават по-малко свобода. Сблъсквала ли си се със студентка, която отказва да прочете нещо, защото противоречи на религията й? Едно от най-зловещите неща, окови в собствения ти ум. Е те това са тези религии, християнството и исляма. Те са като някакъв вирус, който някои хора ще убие, други ще тръшне на легло, трети ще им докара леко неразположение, а четвърти могат да го прекарат без да го забележат. Когато обаче прекалено много хора паднат жертва, е ясно, че трябва да се обяви, че има епидемия и като главен виновник да се посочи именно вируса, а не да замитаме истината под килима и да казваме, че то всъщност всички тия жертви са съвпадение, и може и един куп други причини да са довели до това, но със сигурност не и самия вирус, не, как бихме могли да си го помислим.

    Можеш да кажеш, че фанатизмът се дължи на някакви социални причини, а идеологията е само средство, чрез което той се проявява. Аз обаче твърдя обратното: идеологията генерира фанатизъм; ако обществото не го допуска, тя си трае, мирува и се прави на нещо, което не е. Ако обществото за момент се разсее обаче – край, време е за чума. Разбира се, ако една идеология прекалено дълго се преструва на добра, може и да забрави каква е в действителност, но дори за християнството това време още не е дошло.

  19. размишльотини Says:

    Хм, мисля че веригата на комуникацията се къса някъде. Разбира се, че идеологиите може да са вредни. Въпросът е – как се определят те? На практика не си отговорил на въпроса ми принципно, а именно: как определяш същността на дадена доктрина? Ти само си описал кои черти според теб са зловредни, но не обясняваш защо си избрал тях да ги представиш като същностни черти на християнската доктрина. Този въпрос е свързан с въпроса кои доктрини са зловредни. Може би ще те изненадам, че всички християнски доктрини имат доста различни мнения по тези посочени от теб характеристики и рядко има някоя, която да ги приема заедно. Самото разбиране за ад е късно развитие, което дори не присъства в Библията.

    Та така, остава открит въпроса: как определяш същността на една доктрина и как определяш, че някой е истински християнин. Ако ще посочваш конкретни концепции, които истинският християнин приема и според това приемане ще определяш дали даден християнин е истински или не, трябва да се обосновеш защо точно тези характеристики си избрал и каква е връзката им с инстинскостта на доктрината. Както писах по-горе, отговарят ли тези критерии на изискванията на официалните представители на дадена християнска група? На интелектуалните й тълкуватели? Или зависи от това как самият човек се възприема? Засега единственото, което отгатвам като твой критерий за определяне на християнската доктрина е казаното в Библията.

    Само че Библията е само инструмент за определяне на християнската доктрина, а не самата нея. (Виж, и ти самият си противоречиш защото изброените от теб дескриптивни критерии не присъстват в Библията.). Както знаем и както се опитах да ти покажа с примера за Ханука, Библията е свещена книга, която обаче се е градила в продължение на векове. Към нея са се добавяли нови наративи, нови случки, нови елементи в различни жанрове. Така че всеки нов елемент е видоизменял значението на цялото. От различни автори. Доктрината се състои в тълкуването на Библията, затова всяка религия облягаща се на нея е различна от друга религия, облягаща се пак на нея. Коя е истинската според теб, ако самата книга е самодостатъчна?

    Затова даденият от теб клип е смешен, но не в смисъла, който ти влагаш, а смешен с опростяването на четенето на историите в Библията. Ами да вземе човекът да попита различни юдейски или християнски деноминации, били те умерени или крайни, за да разбере какво мислят наистина по тези стихове, които цитира. Надявах се, че историята с бунта на макавейците, идеологизиран в религиозния празник на светлините (същият механизъм, който действа в идеологизирането на исторически събития в една национална или етно доктрина, само че тук е добавен елементът на божественото чудо) ще ти покаже общия механизъм в създаването на доктрините. Този механизъм на обществено обработване на събитията от макавейския бунт продължава и до днес, във вековете след записването/преработването им в Библията: Ханука е бил третостепенен празник, но в последните 150 години след засилването на значението на Коледа той се е превърнал в особено важен в юдаизма.

    Още по-важно и интересно – как свързваш тези изброени избрани от теб критерии със зловредността на доктрината? При положение, че група хора вярват в съществуването на ад, в който ще попаднат тези, които се съмняват, не се подчиняват и не са от нашите, как това води до зловредност? Или най-малкото до подтикване към убийства, който доколкото разбирам е въплъщението на зловредността в този пост и дискусия? Още повече, че според тази имагинерна група хора именно небесният живот след смъртта е този, който има значение и като така би трябвало да не обръщат внимание на добруването или недобруването на индивидите в земния им живот? Как се свръзва задължително това с убийствата, хайде, да вземем един пример?

    Аз нямам намерение да говоря за „чисти, основни форми“ и за нещо, което е нямало начин да не стане, за абсолютно добро и за прогнило. Да, сблъсквала съм се със студентка, която отказва да прочете нещо, защото противоречи на религията й, както съм се сблъсквала с хора, които отказват да гледат Животът е хубав, защото противоречи на принципите им, или с хора, които отказват да прочетат нещо, защото противоречи на разбиранията им за историята на страната им. Та дори като си помисля и аз отказвам да се сблъскам с някои неща заради разни ми ти принципи.

  20. Жилов Says:

    Дотук аз казвам нещо от сорта на:

    „Those who can make you believe absurdities can make you commit atrocities.“ –> Voltaire.

    Сьответно ти казваш, че абсурдите, в които вярват хората, са толкова много, и имат толкова много разновидности, че няма как да разпознаем кой абсурд точно ще доведе до atrocities и кой е безобиден.

    Добре, нека задам въпроса си наобратно тогава, от крайния резултат към причината:

    Отричаш ли, че огромна част от жестокостите и безумията в света днес (и в миналото) идват от определени разновидности на конкретни идеологии – било то националистически, комунистически, или религиозни (всъщност за мен и трите попадат в графа „религия“).

    Блъскането на самолети в небостъргачи няма ли религиозна основа? Убийството на момиче с камъни, задето не е предпочело „правилния“ мъж, не е ли на религиозна основа? Невежите лъжи по адрес на еволюцията и желанието да се изхвърли от училищата не са ли на религиозна основа? Убийствата на лекари, извършващи аборти, не са ли на религиозна основа? Самоубийствата в секти не са ли на религиозна основа?

    Ако не са, може би излиза, че няма никаква социална причина за тези човешки постъпки, излиза, че те са просто престъпления или умопомрачения на отделни личности, които по някаква странна причина толкова много приличат едно на друго.

    Наясно съм, че не мога да осъдя цялото християнство и целия ислям. И въпреки това, нима източникът не се намира в тях? Ако не, къде е тогава? Просто така се случват нещата, една напълно необяснима и неразрешима загадка?
    Някои религии, с всичките си разновидности, създават повече предпоставки за насилие от други. Или само изглежда така и няма смисъл да мерим каквото и да е?

  21. Жилов Says:

    По пътя за вкъщи се сетих за една крива аналогия.

    Сетих се за Сухия Режим в САЩ.
    Ние не можем да забраним наркотиците. Причините са много:

    1) има различни видове наркотици с различни ефекти и практически дори чаят и храната, която поглъщаме, оказват влияние върху мозъка ни и здравето ни
    2) хората не ги използват по зловреден начин във всички случаи; можем да кажем, че от тях може да има и полза
    3) най-важното: хората имат отчаяна нужда от наркотици и докато тя е налице, нищо не може да се направи

    Можем обаче да ги ограничим. Можем да сложим на кутиите с цигари надпис „пушенето убива“ без да се притесняваме да не обидим някого. Разбира се, прокарването на граници е много трудно. Можем да имаме дебат за легализиране на леките наркотици, но тези, които със сигурност съсипват животи, няма как да не бъдат извън закона.

    И така, по същия начин аз мисля, че някои религии, с всичките си разновидности, създават повече предпоставки за насилие от други. Следва ли да си затваряме очите за това, да го отричаме, за да не обидим някой наркоман?

  22. Жилов Says:

    И за да не бъда обвинен, че в предишните си два коментара не съм конкретен, нека дам някои конкретни неща:

    – Когато бъде извършено религиозно убийство, то трябва да бъде признато от пресата именно като религиозно убийство

    – Когато бъде извършено по-леко престъпление, мотивирано от религия, то не бива да бъде потулвано, а трябва да бъде наказано като всички останали престъпления.
    Например, ако определен наркотик е забранен, а в ритуалите на някаква религия се ползва, то той пак си остава забранен, колкото би бил за обикновени хора. Ако жестокостта към животните е определена като наказуемо престъпление, а някаква религия изисква жертвоприношения на животни, това пак си е престъпление. Ако е забранено да се дискриминират жените или да се говори лошо за гейовете, а член на някаква религия го прави заради религиозните си убеждения, то това е точно толкова недопустимо, колкото и за всички останали.

    – Религиозното индоктриниране няма място в светското образование; религията няма право да определя какво да се учи и какво да не се учи

    – В светска държава няма място съд, основан на религиозни принципи. Това има две части:
    -> Не може да се прокарват закони, базирани на исканията на някаква религия
    -> Не може да бъде валиден съд в някаква изолирана общност, който издава „присъди“, съвместими с религията на тази общност, но несъвместими със съвременната светска държава (т.е. не може да има държава в държавата). Прилагането на подобни присъди, ако те са в разрез със закона, следва да бъде третирано като обикновено престъпление.

    И, отново ще повторя – във всички тези случаи да не бъде потулвано, че конфликтът (както и престъпленията) идват от религиозната идеология срещу светската държава.

  23. размишльотини Says:

    Страхувам се, че нямам прост и лесен отговор за въпроса ти. И проблемът тук е точно опростяването на многостранни процеси. Които са социални, да. То е все едно да обвиняваш философията на Ницше за безумията на нацизма (което си беше партийната позиция преди време в БГ), а песните на Битълс – за действията на бандата на Чарли Мансън. Ти виждаш „християнството“ като нещо солидно и просто, а на практика има много християнства.

    Фразата на Волтер е само още един пример за мен, че поговорките са ефектни, но не аргументират нищо. Вярата в абсурдното води до жестокости? Ами на мен веганството ми се вижда абсурдно, както и неевклидовата геометрия, но това не значи непременно, че веганите и математиците са склонни към кръвопролития. На религиозните хора им се струва абсурдно, че моралните принципи ще зависят от волята на самия човек, който би могъл да си ги преправя както му е удобно. Така че… зависи от гледната точка и какво се определя като абсурдно. Всъщност самата вяра е обратното на абсурдно; тя е бягство от абсурдността на живота. И това е преди да почнем да доказваме как точно и откъде накъде абсурдността води до жестокости.

    Учудва ме също, че внезапно слагаш национализма и комунизма като вид религия. Нацизъмът например е възникнал точно като порив за рационалност, а комунизмът е „научен“.

    Разпалването на религиозна вражда и сега е забранено от конституцията, а за останалото – има свобода на съвестта.

  24. Жилов Says:

    За Семейството на Менсън знаех, но не знаех за мотивацията му. Значи затова са изписали „ПРАСЕ“ с кръвта на убитите приятели и убитата бременна съпруга на Полански.

    Мисля, че трябва да се призная за победен. Сложно е. Тук ме хващаш натясно. Бих могъл да кажа, че в случая с Менсън критерий 1 не е спазен, но тук опираме до въпроса ти – как може да се определи, че критерий 1 е спазен или не е, как може да сме сигурни в точността на интерпретацията си. Бих могъл да кажа, че Менсън е религиозен, но това е много широко понятие и е пак е нелепо.

    (Впрочем, като странична бележка, историята с Менсън ми показа емоционално по най-силен начин, че Иисус е бил анархист… Който е зовял за унищожение на света, за да дойде новия свят. Не че не го знаех и от преди, но…)

    Та като се върна на въпроса, доста е трудно да се стесни критерий 1, така че да е точен. Аз мога да правя преценки по критерий 1, но няма как подробно да опиша защо са такива (например защо Бийтълс според мен не попадат в него). Още по-интересен е хипотетичния въпрос – дори и да докажа точно и ясно, че Бийтълс нямат общо, как бих съдил за „идеологията“ им в невъзможния сценарий, при който движението на Менсън беше добило масови размери. Бих ли могъл да изолирам Бийтълс и Иисус на Менсън от Бийтълс и Иисус на останалите хора.

    Убеди ме, че това е проблем. Засега не виждам решение.
    Уморен съм и се оттеглям. Благодаря ти за това, че обсъжда това с мен.

  25. Жилов Says:

    P.S. Все пак не мога да не спомена, че вярата е абсурдно бягство от абсурдността на света, което води до още по-големи абсурди. Но това е една друга тема.

  26. Жилов Says:

    Песните на Битълс говорят за богатите прасета, които трябва да го отнесат (макар да не става дума точно за смърт)

    http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/manson/mansonbeatles.html

    Библията, както винаги, говори за обичайните неща, за които говори най-добре
    По-специално този пасаж от Откровение е много показателен за мен:

    4 And it was said unto them that they should not hurt the grass of the earth, neither any green thing, neither any tree, but only such men as have not the seal of God on their foreheads.

    Пълното сравнение е тук:

    http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/manson/mansonrevelation.html

    Менсън е човек, който иска друг свят, но не може да сътвори нищо и затова му остава единствено да руши – другите и себе си, защото всъщност мрази живота.

    Може би Мая би могла да се изкаже по това как може да се съди в този случай – както и по въпроса за Ницше и нацизма. Критериите са поставени от нея, включително Критерий 1.

  27. размишльотини Says:

    Хей, не се уморявай 🙂

    Хареса ми предпоследния ти параграф, особено последното изречение.

    Между другото, като любопитен факт: по соц време и джазът е бил забранен, а Бийтълс са били разрешени едва в късния социализъм, вече удобно разпаднали се – преди това за отговорните другари те са били идеологическа диверсия 🙂 Колко отдавна не бях се сещала за този термин. Помня специалните витрини на гранична полиция, където се излагаха скорошните заловени находки: детски библии, разни касети, тук там някой Плейбой… Много исках да се спра и да разглеждам подробно, но родителите ми не ми даваха.

  28. Жилов Says:

    Добре.
    Може би нещата могат да се формулират по друг начин.
    Преди време Мая беше написала следното:

    To renounce my Islamophobia, I demand from Muslims to recognize the right of existence of:
    – Israel;
    – former Muslims;
    – critics of Islam;
    – Buddhists, Hindus, atheists and all other people not belonging to any Abrahamian faith;
    – homosexuals;
    – clitores.

    They must also recognize the equal rights of:
    – non-Muslims;
    – women.

    I’d wish to add something about separation of religion from state, de-criminalizing food, alcohol and sex… but let’s not be maximalistic.

    Тук моят въпрос е: ако не можем да се обръщаме към доктрината / идеологията / идеята т.е. да кажем „Ислямът / Християнството / книгите / тази музика / видеоигрите са зли, те са такива и такива, те правят това и това“, то не можем ли да изброим отделни характеристики, които намираме за недопустими?
    Ясно е, че не всички „под шапката“, определящи се като принадлежащи към идеологията, ще са фенове на тези негативни характеристики, биха могли да не ги приемат или дори да вярват в точно обратното; а идеологията може навсякъде да съдържа противоречиви твърдения (като с християнството и абортите).

    Ако заклеймяването на цяла доктрина и отъждествяването й с определени характеристики е неточно (и несправедливо), нима това значи, че няма начин да посочим проблемите? Може би все пак споменаването на отделните характеристики (без да твърдим, че са винаги и във всеки случай присъщи) е достатъчно точен начин те да бъдат адресирани. Не е ли така?

  29. mayamarkov Says:

    Я каква хубава дискусия се завърза! Толкова коментари не съм получавала никога. Ще се намеся с две-три реплики (за жалост нямам време да се включа пълноценно):
    – Има случаи на вегани, причинили на малките си деца увреждания и дори смърт с фанатичното си придържане към веганската диета.
    – „Откровението“, макар да го бива като художествено произведение и фантастичен сюжет, като част от религиозна догма според мен е един от най-зловещите текстове в цялата Библия.
    – Като идеология „Бийтълс“ са – да се хванеш за главата. Но не бих ги обвинявала за Менсън, защото те едва ли са могли да се досетят, че някой би възприел творбите им като идеология, квази-религия и програма за действие. Нормалната реч включва много изрази на агресивност, стигащи до заплахи („на тоя ще му откъсна главата“). Те стават опасни само когато аудиторията им е безкритична. (Затова и трябва да внимаваме какво говорим пред деца. Д-р Спок пише, че много хора пред децата си изразявали недоволството си от Джон Кенеди с изрази като „да пукне дано!“ . Същите родители били шокирани, когато децата им се зарадвали на убийството на Кенеди. Малките просто решили, че смъртта на лошия човек е хубаво нещо, като на вещицата в края на приказката!)
    И тук е проблемът на религиите (и идеологиите от сорта на марксизма и комунизма): те са насочени към безкритична публика и обикновено полагат специални усилия, за да бъде тя безкритична и да не си използва мозъка.

  30. размишльотини Says:

    Искам да напомня, че говорим за самите идеологии, а не за „има случаи на вегани“, „някои мюсюлмани“, или „дадени християни“. Ислямът ли е този, който отрича правото на съществуване на Израел?

    Жилов, това което предлагаш може и то се прави, като се конкретизира, например мормоните до 70те години са дискриминирали расово на институционно ниво и са отнесли доста критики за това. Focus on the family тероризира в момента по други параграфи и така нататък.

    Другото нещо, за което става дума е да осъзнаем как отношението ни към дадени идеологии варира според по-голямата или по-малката ни запознатост с тях, както казах в първия коментар. Когато сме част от дадена общност, в която дадена идеология доминира, ние сме склонни да обясняваме екстремистките прояви на техни поддържници с техни лични наклонности, недоразбиране и подобни. Докато ако сме по-отдалечени от други идеологии приемаме екстремистките прояви на някои техни следовници като основна характеристика на съответната идеология. Пример: има християнски групи, които не признават правото на съществуване на държави и религии, които си поставят за цел да превъзпитават хомосексуалните и приемат драконови закони срещу тях, които тероризират и убиват гинеколозите извършващи аборт, но въпреки това Майя не се нарича християнофоб за разлика от ислямофоб и не причислява христянството към зловредните доктрини следвайки собствените си критерии.

    И последно, никога не би ми минало през ум да обявя следовниците на религиите (и на идеологии от сорта на комунизма – а на какъв признак ги причисли и тях тук?) за безкритична публика, която не си използва мозъка. Едни от най-изтънчените и дълбоки умове, които познавам, са религиозни хора, а една значителна част от най-добрите образователни институции принадлежат към една или друга религиозна организация. Голяма част от учените в природните науки също са религиозни.

  31. mayamarkov Says:

    Ели, причислих християнството – вж. послеписа ми към този пост.
    Християнофоб не се наричам по 2 причини: Първо, за разлика от Веско аз познавам християни, в които харесвам черти, дължащи се на християнството; а в никой мюсюлманин не харесвам черти, дължащи се на исляма – по мои наблюдения той винаги отнема от личността. Второ, да се борим срещу християнството при нищожната вреда, която то нанася в днешно време, докато от исляма търпим толкова жестоки удари и засега си нямаме и представа как да се предпазим, е все едно лекар да се посвещава на лечението на цирей, докато пациентът му се превива от перитонит.
    В Корана не пише нищо срещу Израел, защото тогава държавата не е съществувала; но ако някой отрича корелацията между исляма и напъните за втори Холокост, аз просто не се наемам да дискутирам повече.
    Колкото до въпроса за „някои…“, не трябва да забравяме, че реалните вреди никога не достигат потенциалните – по най-различни причини. Повечето деца някак понасят веганската диета, докато други не успяват. Това не значи, че родителите на първите деца са по-добри или че веганизмът не е крайно зловредно учение, понеже, видите ли, повечето от малките му жертви оцеляват и кретат. Аналогично в семействата, където родителите отричат ваксинацията, доста малък процент от децата умират от морбили, но от това не следва, че тези родители са умни и добри хора. Или пък въпросът с пушенето – повечето пушачи и пасивни пушачи умират по причини, различни от белодробен рак; трябва ли да си трая, ако някой ми пуши под носа и ме обвинява в нетолерантност? Същото е с политическите доктрини. Аз няма лично да хвана калашника и да ида да се бия в Афганистан, но мюсюлманите ще ме причислят към враговете си – и то с право. Същото е и с тях.

  32. размишльотини Says:

    Ами да, Майя, не виждам корелация между Исляма и отричането на правото на съществуване на Израел. Не виждам това да е черта на Исляма. А ако ще обявяваме за зловредни специално идеологии, а не хора и правителства, трябва да насочваме аргументите си към тях. За сметка на това пък което аз знам е че Кордовският халифат, за разлика от другите, християнските царства в Европа, не е преследвал евреите на територията си, а им е предоставил доста добри и понялога привилегировани социални позиции и важни държавнически постове. Същото важи и за Османската империя, която единствена приема еврейските бежанци от Испания без никакви ограничения и за собствеността им, и за ежедневния им живот, и за вярата им. И двете са ислямски държави: не просто държави с мюсюлманско мнозинство, а такива, чиято държавност е изградена върху исляма.

    Не сме се разбрали по въпроса за някоите. Съвсем нямах предвид, че действията на някои последователи на дадена идеология ще избегнат лошите резултати, които потенциално се предполагат да дойдат и затова можем да приемем идеологията. Имах предвид: негативните резултати, които се случват, произлизат ли или не произлизат от самата идеология или са от собственото разбиране на тези следовници? Веганството повелява ли да се прилага то и сред невръстните деца? Ако искаме да аргументираме, че да, трябва да докажем, че именно веганството го повелява, а това е леко невъзможно, по простата причина, че няма кодифицирана някаква централна веганска доктрина, а всеки я прилага според разбиранията си и вкусовете си. Ислямът ли повелява да се избиват де що евреи свариш? Отново, да говорим за идеологията, а не за това какво правят (някои или повече) хора, са нейни последователи.

    Имам чувството, че започвам да се повтарям и в аргументите, и в подробностите. Както казах по-горе, причината да намираме или да не намираме положителни черти в мотивацията (в т. ч. и доктрините им) на други, различни от нас хора доста често зависи доколко сме запознати с тях. Представи си, че не намираш хубави черти у мюсюлманите, които да произлизат от самия Ислям заради факта, че не познаваш Исляма така както познаваш християните и християнството; или пък нямаш много случаи да контактуваш с тях. Гледай Господин Ибрахим и цветята на Корана.

    А и да не намираш в тях черти, които да харесваш и които да произлизат от Исляма, следва ли, че единствената алтернатива, която ти остава в този случай, е да си техен фоб?

    И къде са тези жестоки удари от Исляма, които ни биват нанесени, в сравнение с нищожната опасност от християнството? Имаш ли представа каква е опасността от институционализирани християнски движения, когато правиш такова сравнение? Защото аз имам и тя е доста сериозна.

  33. Жилов Says:

    Приложих казаното от Размишльотини по адрес на компютърните игри и се получава същата работа. За мен те са изкуство, което може да изрази много дълбоки чувства, идеи и мисли. Което може да обогати човек не по-малко от филм или книга. Аз искам да посветя част от живота си на развитието и популяризирането на най-доброто от това изкуство.

    Много хора ги считат за източник на бездушно, нихилистично насилие, за безмозъчен начин да си губиш времето, или за бягство от реалността… И не е като да грешат. Голяма част от тях наистина са точно това. И ако не съществуваше алтернатива, ако игрите бяха само това, което те си мислят, аз нямаше изобщо да се занимавам с тях, камо ли да посветя голяма част от живота си на това да творя в тази област.

    Имал съм срещи с такива хора. Винаги е странно. Първо им казвам, че съм на тяхна страна, което ги обърква. После им показвам, че игрите са нещо много по-голямо и разнообразно, което ги обърква още повече. Те наистина са шокирани / изненадани от това, че някъде там се крият игри без жестоко насилие или игри, които са ориентирани към мислене, към екзистенциална философия, и т.н.

    Преди 10 години се срещнах с една богословка, която мислеше да пише в православен вестник за „новата опасност за децата“ и просто донесох компютъра си и й показах едно друго, придружено с обилни обяснения. Опитах се да бъда максимално честен и отделен момент, който й демонстрирах, беше, че дори самите игри с насилие не са нещо еднородно, и могат да съдържат мизантропия и нихилизъм, или да бъдат морално неутрална война, или да съдържат морални избори или дори хуманизъм. Резултатът от това беше, че развалих цялото противопоставяне срещу игрите в съзнанието й и съсипах ясния конфликт, който целеше статията, и тя така и не я написа. Тя забрави, че всъщност до голяма степен бих бил съгласен с черно-бялата картина, която се канеше да нарисува (или поне не бих й се противопоставил), ако на света съществуваха само българските компютърни клубове (които аз лично винаги съм мразел, защото стесниха, ограничиха и снижиха вкусовете на хората). Пъстроцветната действителност, с която я запознах, я накара да забрави първоначалната си цел (или поне да се отчае, че е непостижима).

    Същата ситуация, сравнена с моята омраза към религията, ме поставя в едно трудно положение. Аз винаги съм знаел, че има едно „светско“ християнство, или както го наричах, „християнство с усмихнато лице“. То няма почти нищо общо с това, което наричам „истинско“ християнство.
    (размишльотини се надявам да ме извини за това, че разделям на две елементарни части нещо, което е невьобразимо по-сложно и многообразно).
    Причината да не симпатизирам дори и на „християнството с усмихнато лице“ както и да не симпатизирам дори на будизма (въпреки че много го уважавам), е защото не мисля, че има добра религия – добрите й ефекти могат да идват от стремежа към нещо духовно, но самозалъгването, освен по случайност, не води до нещо добро, дори и да е широко скроено и толерантно.

    Но, Майя, може би наистина прилагаш двоен аршин. Сещам се за следния пример. Виждал съм няколко интервюта с бегълци от ислямски държави, които са атеисти и които споделят, че (поради мъченията, които са преживели) от време на време в тях се събужда горчива ненавист към „всяка една религия“. Разбирах ги отлично и всичко ми беше чудесно и комфортно, докато не видях книга от бегълка от такава държава, която продължава да е вярваща и просто има по-хуманистична интерпретация на собствената си религия – права на жените, т’ва-онова – като тия неща, дето ти си ги изброила, че искаш от мюсюлманите. Един вид – свобода и човечност, съпътствани от един „ислям с усмихнато лице“. (Т’ва че тази жена е останала вярваща ми изглеждаше като най-голямата безсмислица на света – по същия начин съм виждал съм деца, които бягат от фанатичните си религиозни родители и, вече сравнително свободни, продължават да вярват по свой си начин, и умът ми не можеше да го побере). Та, за тази жена. На твърдението, че ислямът е догматичен като ядро, тя отговаря, че и атеизмът може да е догматичен и дава за пример престъпленията на комунистическата религия и за жестокия начин, по който се е опитала да изкорени всички останали религии.

    Моите лични чувства, когато се сблъскам с нещо такова, са, че трябва да преосмисля позицията си, вместо да отричам тази очевидна пролука в нея. Има случаи, когато моят враг става прекалено безформен и поради това не може да бъде унищожен. В момента, в който замахнеш, става на пара. Материализира се другаде. Ти атакуваш там – моментално и това става на пара. С толерантните версии на догматични религии е така – игнорират основите, на които са стъпили* (или изобщо нямат ясни основи). Затова не могат да ти бъдат дори враг и тогава… догматичното фанатично чудовище ставаш ти. Много неприятен, много подъл и противен капан. Трябва да се има в предвид.

    ––
    * И това при положение, че Библията и Корана сами по себе си са нещо доста противоречиво, макар за мен като цяло ясно да клонят към тумор за интелекта

  34. Ели Says:

    Научните критерии са трудно приложими към ирационална сфера като религията. Нали ревностният хриситянин казва Credo quia absurdum est – Вярвам, защото е абсурдно. Християнството и исляма са религии с много последователи. Като мощни религиозни течения те имат множество секти, ереси и други крайни отклонения от ортодоксалните схващания (канона). Важното е дали Канонът отхвърля или приема проявите които гореизложените критерии обхващат. Темата не разглежда коя от религиите е по-добра, а критериите са осъждане на доктрини. Аз не бих се наела да приложа такъв тип критерии по отношение на религиите. Най-вече, защото разума и морала, общочовешките ценности на които се основават оценките няма да повлияят на самооценката на изповядващите тези доктрини. А ако се опитаме да ограничим проявите им, ни обвиняват в липса на толерантност. А ние трябва да проявавяме толерантност, понеже се оженяваме като по-разумни и интелектуално развити. (Не съм много съгласна с подобно разбиране на толерантността) Като имаме предвид, че и християнството и исляма са монотеистични, че и двете насърчаяват у вярващите религиозна ревност, кардиналното им различие е, че за голяма част от ислямския свят, светската власт не се признава за водеща. Светските и духовните закони и порядки са подчинени на религиозните догми. Така в Иран вече е забранено на жените да се гримират (дори ако са телевизионни говорителки), забранено е да имаш домашен любимец (защото това добринася за свободното общуване между половете) и т.н.
    В България мюсюлманите не изповядват фундаментализъм.
    Мисля, че фундаменталистите биват насъсквани да откриват врагове във всички, които не изповядват тяхното кредо. Това кредо не намира основание в разума. Така нашите разумни доводи и критерии може да ни помогнат разумно да обосновем тезите си, но си мисля че не ни помагат да неутрализираме войнстващия фундаментализъм и други крайни доктринални явления.
    Ние (представителите на светски устроените държави) заявяваме, че поощряваме религиозните права и свободи. И винаги, когато се сблъскаме с техни крайни прояви и се опитаме да ги ограничим, веднага ни обвиняват, че нарушаваме религиозните права и свободи.
    Защо проведения в Швейцария референдум даде отрицателен вот за строенето на минарета? Обяснявам си го с факта, че не е логично в една светски устроена държава религиозните символи (и то само на една религия) да се превърнат в доминиращ религиозен семиозис. Не е имало референдум против строенето на синагоги, църкви и др. Не мисля, че този прецедент е началото на религиозна нетърпимост и ксенофобия.
    Защо не обвиняваме в религиозна нетърпимост и ксенофовия страните, в които ние като чужденци/ки нямаме право да ходим облечени по европейски или като християни, нямаме право да показваме символите на вярата? Там религиозните права и свободи не се приемат за ценност, така нашата самарянска толерантност остава еднопосочна. Може би само на думи заявяваме, че сме светски устроени. А в действителност продължаваме да проявяваме християнско самарянство.

  35. Майя М Says:

    Пак изоставам в дискусията. Ели, това е към предишния ти коментар относно връзката между исляма и антиционизма:
    „“Strongest among men in enmity to the Believers wilt thou find the Jews and Pagans“ (Коранът, сура 5, стих 85). Извинявай, че го давам на английски, но нямам време да издирвам каноничния български превод. В Корана има и още по-„хубави“ местенца за евреите, но нямам време да издирвам и тях. Това взех от есето на Пол Джонсън „Relentlessly and thoroughly“. Да не говорим за тази „поезия“ от един хадис: „The Hour [Resurrection] will not take place until the Muslims fight the Jews, and kill them. And the Jews will hide behind the rock and tree, and the rock and tree will say: oh Muslim, oh servant of Allah, this is a Jew behind me, come and kill him!“
    За експлоатацията на този хадис вж. напр. тук: http://www.pmw.org.il/tv%20part6.html. Веднъж четох дискусия по този повод във форума „Ислям“ на abv.bg (за жалост сега не мога да я намеря). Един от критиците на исляма цитира този хадис с коментара: „Ей това искам някой да ми го разтълкува“. Дама, приела исляма (такива хора е далеч по-вероятно да са фанатици в сравнение с хората, чиито деди също са били мюсюлмани, забелязали ли сте?) първо взе да проверява дали хадисът е автентичен – оказа се, че е. После тя се опита да изтълкува, че с думата „евреи“ тук не са означени истинските евреи, а някакви други хора (без да уточнява кои ще да са тези хора и с какво са заслужили тази участ). Този начин за мислене ми се струва типичен за религиозния (и изобщо идеологическия) фундаментализъм.
    Ели, за опасността от християнския фундаментализъм аз нямам данни, той по нашите краища като че ли много не вирее. Под „жестоки удари от исляма“ имам предвид най-вече загубата на свободата на словото. Знам, че ти също си против свободата на словото и се бориш всеотдайно да я пратиш на бунището на историята, но все пак тя е скъпа на мнозина. На второ място – изостаналостта, в която ислямът държи много от жертвите си и която създава проблеми както на тях, така и на всички останали. Да бъда по-конкретна – що за обучение се очаква да провеждам, ако студентите ми стават по средата на упражнението и си излизат, защото е петък на обяд? Има и много други нещица. Например слепците, отнесли ругатня или тупаник от мюсюлманин-продавач или шофьор на такси заради служебното си куче.

  36. Ели Says:

    Мая, може би се получава съвпадение на имена. Аз за пръв път коментирам в твоя блог. Темата ми е интересна и все още размишлявам върху нея.

  37. размишльотини Says:

    Честита Нова Година! Майя, няма проблем със забавянето на дискусията, но на мен ми се чини, че тя вече е изчерпана. Всичките въпроси, които поставяш, са дискутирани по-горе. Включително проблематичното намиране на същността на дадена идеология в книгата (книгите), чрез която бива емблематизирана. Ако ще търсиш антисемитизъм, в Новия Завет и други свети книги на християнството може да го намериш доста по-лесно (а за анти-ционизъм въобще няма да говоря – най-малкото е несериозно да се намира опозиция в Корана към политическо движение, което дори не е съществувало по онези векове).

    А пък факта, че така леко успяваш да игнорираш съмненията за опасността от християнски фундаментализъм, защото такъв не вирее по нашите земи (за щастие), обаче лично те вълнува и тревожи ислямският фундаментализъм, който също не вирее по нашите земи, е просто потвърждение за мен за това, което казах по-горе също. (Тоест, девиантните прояви на „нашите“ ги виждаме като отклонения и виждаме конкретни странични причини за тях, а „чуждите“ девиантни прoяви – те са характерни черти на чуждата същност.) Ислямът държи подчинените си в тъмнина? Как тогава се е случил Кордовският ренесанс и предаването на античното знание от елинизма към Западното средновековие?

    Между другото, практикуващите евреи в САЩ не присъстват на учебни занятия и каквито и да е събития (конференции, коктейли и подобни) от петък следобед до събота вечер. Всъщност улесненията при насрочване на лекции и събития и съобразяването с празници и практики на религиозните са нормални тук. Не виждам излизането на мюсюлманите от твоя лекция по обяд да е доказателство за изостаналост, в която ислямът „държи жертвите си“.

    Честно казано, изобщо нямам желание да продължавам да аргументирам позиция тук, защото крайният резултат е изопачаването на позицията ми независимо от дискусии, аргументи, уточнения и даже протести от моя страна. Просто си губи смисъла.

    За който прочете: не, никога не съм била против свободата на словото нито съм се борила да я пратя на бунището на историята.

  38. Maya M Says:

    Добре, аз да дам линка, пък всеки читател да съди сам дали Ели е за или против свободата на словото:
    http://www.librev.com/index.php/bg/discussion/opinion/612-2009-06-24-12-58-27

  39. Златко Says:

    Благодаря на Ели, че ми посочи тази дискусия! Поздрави на всички!

    Навлизам в нещата след като съм прочел пет реда (!), но ще се постарая да наваксам.

    Към Майа, във връзка с критериите:

    С какво да обясним факта, че един от най-големите геноциди в историята – изтребването на американските индианци, в резултат на което, по различни преценки, са унищожени между 20 и 85 милиона души (без оръжия за масово поразяване!), е бил обосноваван най-вече религиозно (християнски)? Цветан Тодоров има доста дебела книга по този въпрос, надявам се да е преведена на български – „Завладяването на Америка“. Струва си да се прочете, дано поразклати някои и други предразсъдъци у всички ни.

    Впрочем, може би някой е подхванал темата преди мен, извинете ме, ако повтарям вече казани неща. Във всеки случай избирателността на подхода (лош ислям; добро – или неутрално – християнство), прави цялата му „научност“ именно научност в кавички, поне от моя гледна точка (тук напълно се игнорират мащабни исторически свидетелства). И защо, скъпа Майа, от всички статии за исляма в „Прегледа“ си запомнила единствено оная на добрия Колдуел? Пак избирателност? Не държа да говоря от някакъв подиум, но тук имам ясното усещане за двойни стандарти.

  40. Златко Says:

    Аха, вече виждам аргументите на Майа: ислямът върши белите си сега, докато християнството вече е престанало. Но срещу това могат да се изтъкнат поне няколко аргумента, а именно:

    Всички професионални изследователи на исляма подчертават изключително дебело, че трябва да се прави генерална разлика между ислям и джихадизъм (вижте например последната статия по въпроса, излезе днес в „Прегледа“). Тази тема бива повтаряна отново и отново от всички големи (Оливие Роа, Франсис Фукуяма, Мализ Рутвен, сега и Юте Клаузен). Искам да кажа, това не са просто някакви си хора, това са световно признати специалисти, хора, които по правило говорят ислямските езици, четат нещата в оригинал, запознати са не само с каноничните текстове, но и с интерпретациите им – които в исляма имат огромно значение, както може би знаете: произведенията на Саид Кутб са над 50! тома). Та, ако не си вярваме едни на други (и с право), то защо отказваме да вярваме на световните авторитети? Ислям и джихадизъм са две толкова различни неща, колкото и християнство и, да речем, Ирландската републиканска армия. И въпреки това всеки път когато се заговори за исляма, повечето от дискутиращите – не само у нас – го приравняват с джихадизма. Ами щом можем да приравняваме тях, то значи можем да приравняваме и християнството с ирландския тероризъм. При известна широта на интерпретацията – и с миналото на религията (тъй като е статистически доказуемо, че в името на християнските ценности са избити далеч повече хора, отколкото в името на мюсюлманските, най-малкото защото мюсюлманите не са колонизирали света в мащабите, в които са го правили християните). Изобщо, не е ли малко прекалено очевидно, че всеки опит за оправдаване на едната религия не работи (просто защото в нейно име продължават да се извършват мащабни престъпления – например масовите (само)убийства на цели християнски религиозни общности, които, ако се преброят като жертви, като нищо ще задминат жертвите на джихадизма)?

    С други думи: нито християнството е „преставало“ с каквото и да било – просто защото няма начин някой да попречи на който и да било психопат да използва каквито си поиска идеи за действията си – познавам тукашен експерт по Библията, който твърди, че с нейна помощ могат да се оправдаят всякакви действия, престъпни или не), нито пък ислямът е „тероризъм, узаконен от Корана“.

    Ето тук два линка към сравнително сериозни дискусии по въпросите на исляма, водени от световно признати учени от мюсюлмански произход:

    http://www.iran-bulletin.org/interview/AZMEH_1.html

    http://www.iran-bulletin.org/political_islam/azmeh_2.html

    Добре би било, струва ми се, да четем и учените на „противниковата страна“.

  41. Златко Says:

    Уф, подскачам докато чета. По въпроса за боя над жените: преди около десет години бившата ми съпруга донесе в къщи статистическо изследване за домашното насилие в източна Европа (както можете да си помислите, ставаше дума не за насилие от страна на жените). При това статистиките обхващат строго и единствено случаи, които са били обявени в полицията. Ха сега познайте коя източноевропейска страна стои начело? И какво, българите мюсюлмани ли са? Или домашното насилие у нас се дължи на голямото мюсюлманско малцинство? Вярно не виждаме гредата в собственото си око, а сме тръгнали да вадим очите на другите …

  42. mayamarkov Says:

    Златко, първо, добре дошъл.
    Аз не съм претендирала за научност по тези въпроси нито тук, нито другаде. За научност претендирам, когато пиша против креационизма.
    Може би опитът ми да търся едновременно мисъл и връзка с действителността създава такова впечатление, защото това е характерно за науката. Но отново подчертавам – съвсем не само за науката.
    Всъщност си признавам, че имам проблем с откъсването от действителността. То ми причинява световъртеж.
    Ето, във връзка с тази дискусия аз гледам на коренните американци от съвсем друг ъгъл – представям си как към 1750 г. някой вожд е казвал на народа си: „Да се боим от европейците е излишно и признак на безпочвена ксенофобия. Те са само 5% от населението на нашия континент.“

  43. Златко Says:

    Благодаря, Майа!

    Действително, сложничко е. Искам да кажа, сложничко е за всички ни. Самият аз имам сериозни проблеми с много от нещата, които ти изтъкваш като логически аргументи – и които, от моя гледна точка, изглеждат единствено като аналогии, призовани да оправдаят едно или друго умонастроение, което очевидно ги предшества (инак сигурно и ти не би ги предлагала). Изобщо, „логиката“, оказва се, съвсем не е нещо толкова очевидно и задължително, колкото сме свикнали да мислим.

    Да вземем например аналогията за християнството като някогашен убиец, от когото няма защо повече да се страхуваме. Прост въпрос – но къде е връзката? Мъртвият си е мъртъв, а една религия (идеология) от типа на християнството е всичко друго, но не и мъртва. Едва ли е нужно човек да търси кой знае колко много, за да се срещне с повече от достатъчно примери за нейната способност да оправдава омраза и агресия. Гледайки към историята на Ирландия, например, аз установявам, че християнската религия е служила – и все още продължава да служи – като идеологическо оправдание на тероризма от около 500 години насам. Джихадизмът ще трябва доста да се потруди, преди да успее да достигне този тъжен рекорд.

    В последния ти пост пък чета една аналогия между ситуацията на американските индианци и съвременните европейци, която според мен е директно поставяне на нещата с главата надолу. В първия случай имаме представители на една слаборазвита култура, които си имат работа с хора от една (технологически, но не и морално) по-високоразвита култура, от които с право трябва да се боят. Всяка среща на „култури“ в човешката история досега е била по принцип агресия, в която винаги е побеждавала технологически по-високоразвитата. За съжаление шаблонът бива пренасян инстинктивно и в настоящето – както виждаме, дори и в твоята аналогия, която представя по-напредналата (технологически) култура като застрашена. А всъщност нещата са точно обратни. Но това не е най-важното, тъй като според мен единственият признак, по който една модерна дискусия може да бъде различавана от старите – варварските! – е способността на участниците в еня да надмогват стереотипите на миналото и да се опитват да не гледат на срещата на културите като на агресия. Инак за какъв напредък на цивилизацията можем да говорим, ако основната мотивация на поведението ни – и „логиката“ на аргументите ни – е същата, както и онази на най-далечните ни, космати предшественици: Страхът?

  44. Maya M Says:

    Златко (и който друг следи дискусията), преди малко в блога на Светла Енчева попаднах на нещо, което има далечна връзка с нея (по-точно с темата „Чужденците в Европа“), но е далеч по-важно от моите писания. Идете на http://svetlaen.blogspot.com да видите сами. Накратко, става дума за нарушаване на правата на хора, търсещи убежище в България, и за третирането им като престъпници. В момента не мога да изгледам клиповете, които дава Светла, но горе-долу се досещам какво има в тях, защото помня как се отнесоха с беларуския дисидент Вашкевич, а и „Капитал“ писа по този повод:
    http://www.capital.bg/show.php?storyid=349943
    Съгласна съм със Светла, че тишината в българското гражданско общество по въпроса е „оглушително плашеща“.

  45. Двойният стандарт на философа Вермеерш « Моето ъгълче Says:

    […] за този блог дискусия към миналогодишния ми пост “Критерии за осъждане на доктрини” трима души отбелязаха – и може би с право, че […]

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s


%d bloggers like this: